Debata dnia: Marcin Jabłoński i Jacek Purski

Zuzanna Dąbrowska: Witam moich gości: wiceminister spraw wewnętrznych Marcin Jabłoński i Jacek Purski ze Stowarzyszenia „Nigdy Więcej”.

Rzeczywiście emocje sportowe niesłychane, ale będziemy rozmawiać o sprawach, które też budzą wielkie emocje, to jest kwestia rozwoju ruchu, o którym mówi się różnie: skrajna prawica, neonaziści, niektórzy mówią skinheadzi, na pewno tych nazw jest bardzo wiele. Dzisiaj odbyło się, niedawno się skończyło spotkanie prokuratora generalnego z ministrem spraw wewnętrznych. Pan minister był obecny. Co zostało ustalone?

Marcin Jabłoński: Tak, byłem na tym spotkaniu. To bardzo ważne, wyjątkowe spotkanie, wyjątkowe też w dłuższej perspektywie, bo po raz pierwszy myślę w tak jednoznaczny sposób minister spraw wewnętrznych i prokurator generalny wspólnie doszli do przekonania, iż warto przekazać opinii publicznej komunikat, iż przy pełnym zachowaniu niezależności prokuratury możliwe jest daleko idące współdziałanie właściwego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i niezależnej właśnie prokuratury w przeciwdziałaniu przestępstwom, zjawiskom związanym z nietolerancją, ksenofobią, ruchami ekstremistycznymi różnego rodzaju.

Więc obiecujemy sobie, że po tym dzisiejszym spotkaniu, po uzgodnieniach, także takich praktycznych, bo oprócz uzgodnień polegających na tym, iż w każdym okręgu prokuratury pojawi się prokurator specjalizujący się w tego typu problematyce, podobnie będzie ze strony policji, która również w ten sposób przygotuje się do tego, by wspólnie dyskutować o tym, jaki jest ten społeczny kontekst tego problemu, by decyzje prokuratorów, bardzo trudne oczywiście, w każdym przypadku analizowane jakby indywidualnie, zależne od okoliczności każdego z tych przypadków, podejmowali decyzje i rozstrzygnięcia adekwatne do sytuacji w otoczeniu, jeśli chodzi o znajomość, właściwe postrzeganie i rozumienie tej problematyki społecznej. To bardzo trudna kwestia, dlatego wymaga tak aktywnego współdziałania. I wszyscy mieliśmy wiele satysfakcji po tym spotkaniu, że pomimo pewnych obaw przed nim, okazało się, że podobnie postrzegamy te najistotniejsze problemy, stąd myślę, że z całą pewnością można stwierdzić, iż było to bardzo owocne, ważne i rzeczywiście wyjątkowe spotkanie.

Zuzanna Dąbrowska: Pewne obawy być może dotyczyły ostatnich wypowiedzi, decyzji prokuratorskich, które wywoływały naprawdę bardzo duże kontrowersje, okazało się, że znak swastyki to jest azjatycki znak szczęśliwości, z niczym więcej się jednemu z prokuratorów nie kojarzy. Obelgi adresowane do Żydów też okazały się wypowiedziami ironicznymi zdaniem jednej z biegłych. Jak to jest? Czy myśmy do tej pory tego problemu nie dostrzegali? Czy on narasta? Czy te środowiska urosły w siłę i dlatego teraz dopiero trzeba się tym zająć? Pytam przedstawiciela Stowarzyszenia „Nigdy Więcej”. Wy monitorujecie sytuację od połowy lat 90.

Jacek Purski: Tak, Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” jest organizacją ekspercką, która zajmuje się monitorowaniem rasizmu, prowadzimy katalog incydentów rasistowskich, czyli tzw. brunatną księgę. Ja dzisiaj tutaj przyniosłem taką brunatną księgę ze sobą. To jest wydawnictwo za lata 2011-2012, które odnotowuje ponad 600 incydentów rasistowskich, ksenofobicznych. Ta brunatna księga w porównaniu z poprzednim wydawnictwem za lata 2009-2010 odnotowuje ponad 30% wzrost tego typu incydentów w skali Polski. Obawiamy się, że gdy będziemy procedować rok 2013, ten wzrost będzie jeszcze większy. To pokazuje, że problem jest poważny i problem jest już od bardzo dawna, problem jest obecny na stadionach, jest obecny na murach miast, jest obecny także w debacie publicznej. Incydenty rasistowskie, które odnotowujemy, mają bardzo różny charakter, od napisów na murach, przez wystąpienia medialne, ale także dochodząc do tak poważnych przestępstw, jak ideologicznie motywowane morderstwa.

Zuzanna Dąbrowska: Czy możemy to w jakiś sposób uporządkować? Bo przecież zbrodnia wykroczeniu nierówna, malowanie czegoś na murze to nie jest podpalenie mieszkania cudzoziemca o innym kolorze skóry. Jak policja podchodzi do wszelkich tego typu wydarzeń? W jaki sposób policjanci sami na własny użytek, na użytek ścigania sprawców klasyfikują te zdarzenia?

Marcin Jabłoński: Myślę, że bardzo istotne tutaj i będące podstawą do wszelkich działań jest właściwe postrzeganie i rozumienie tego szerokiego kontekstu społecznego, czyli nie należy koncentrować się wyłącznie na każdym z tych zdarzeń jako takim indywidualnym incydencie, tylko trzeba zagłębić się w pewne procesy, jakie dokonują się w polskim, naszym społeczeństwie, starać się szeroko na to patrzeć i analizować, skąd się biorą tego typu zjawiska. Stąd też podczas tego spotkania także nie koncentrowaliśmy się przede wszystkim na dyskusji o takich właśnie jednostkowych przypadkach, nawet wtedy, kiedy dochodziło do różnych niedoskonałości w tym postępowaniu, bo też jednym z walorów tego dzisiejszego spotkania i dyskusji było takie pełne pokoju podejście obu zainteresowanych stron, partnerskie naprawdę, bo mamy świadomość, że tak i prokuratura, jak i policja, inne instytucje podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych bez współpracy, bez właśnie tego właściwego oglądu tych problemów społecznych mogą dokonywać niewłaściwych rozstrzygnięć jednostkowych.

Dlatego analizujemy te problemy bardzo szeroko i wiemy, że one mają różną postać, od tych wspomnianych tutaj przez pana napisów na murach aż do bardzo dobrze zorganizowanych działań grup przestępczych, często powiązanych z różnymi środowiskami, również sportowymi. Dzisiaj towarzyszą nam wspaniałe, piękne, sportowe emocje związane z turniejem wimbledońskim, ale to rzeczywiście wiemy, że nie zawsze te widowiska sportowe powiązane są z takimi właśnie emocjami, bo często są tam ludzie, których interesem nie jest cieszyć się pięknie widowiskiem sportowym, tylko realizować różne swoje plany, niestety niecne plany, demonstrować swoją wrogą, pełną agresji postawę wobec słabszych, tych, którzy mają inny kolor skóry, inne poglądy, inne preferencje takie czy inne.

I patrząc na to, co się dzieje w tej przestrzeni publicznej, widząc, że budzi się coś na kształt antyspołeczeństwa, jak często nazywa to minister spraw wewnętrznych pan Bartłomiej Sienkiewicz, właściwie na to zareagować, podejmując właśnie takie czasem nowatorskie działania, jak bezpośrednia współpraca Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Prokuratury Generalnej. I myślę, że jeśli wykażemy determinację, to znaczy wszyscy partnerzy publiczni, instytucje publiczne będą z wielką konsekwencją i takim głębokim przekonaniem o konieczności zdecydowanego działania, przeciwdziałania tego typu zjawiskom postępować, to powinniśmy odnotować w jakiejś nieodległej perspektywie, bo na pewno nie będzie to z dnia na dzień, widoczne sukcesy, rezultaty naszych poczynań.

Zuzanna Dąbrowska: Te emblematy, które pojawiają się na stadionach czy okrzyki to jest sprawa dawna, jeszcze w okresie PRL-u mieliśmy z tym do czynienia. Wiadomo, jak nawzajem obrzucały się obelgami np. Widzew z

 ŁKS-em, ale nie była przekraczana pewna granica, pewna granica... właśnie, gdzie ona jest? Czy to jest tak, że pewne środowiska związane z grupami kibicowskimi w pewnym momencie przestają interesować się swoją drużyną, a zaczynają się interesować tymi, którzy są od nich inni, także pod innym względem, nie tylko dlatego, że kibicują komu innemu, ale dlatego, że inaczej wyglądają, mówią innym językiem? Kiedy to się dzieje?

Jacek Purski: Bardzo często na stadionach odnotowujemy incydenty rasistowskie czy faszystowskie. Faktem jest, że środowiska skrajne, środowiska skrajnej prawicy, rasistowskie środowiska związane z takimi organizacjami, jak np. Narodowe Odrodzenie Polski czy Obóz Narodowo-Radykalny, są obecne na stadionach i one z pełną premedytacją, świadomością szukają nowych sympatyków dla swojej chorej ideologii właśnie w środowiskach pseudokibicowskich czy kikolskich, tak? To jest zjawisko, które nam jest niestety bardzo dobrze znane, i symbolika rasistowska pojawiająca się na stadionach, ale także piosenki, które mają ten podtekst np. antysemicki, to jest zjawisko, które występuje w Polsce już od bardzo dawna. Oczywiście przy wytężonym i takim konsekwentnym działaniu zarówno przedstawicieli Polskiego Związku Piłki Nożnej, jak i samych klubów, jak i policji z tym zjawiskiem można sobie poradzić, bo są świetne przykłady chociażby z Wielkiej Brytanii czy z Niemiec, gdzie poprzez kampanie społeczne i konsekwentne karanie sprawców, którzy dopuszczają się propagowania mowy nienawiści na stadionach, można z tym zjawiskiem skutecznie walczyć.

Zuzanna Dąbrowska: A na ile to jest pytanie policyjne, na ile te zorganizowane grupy pojawiają się w postępowaniach, w śledztwach dotyczących przestępczości zorganizowanej, narkotyków? Co chwilę słyszymy o tym, że udało się zlikwidować jakąś grupę, to jest przeważnie amfetamina albo jeszcze twardsze środki, czasem jest też broń. Czy to są środowiska, które się przenikają?

Marcin Jabłoński: Absolutnie prowadzi pani rozmowę we właściwym kierunku, bo w zdecydowanej większości, wydaje nam się, przypadków wcale nie chodzi o manifestację jakiegoś poglądu, punktu widzenia, sposobu postrzegania świata, tylko często są to działania właśnie wywoływane z pełną premedytacją, zmierzające do tego, by osiągnąć różnego rodzaju efekty, np. polegające na tym, by wśród tych młodych ludzi, tak zwanych kiboli, zbudować chętnych do współpracy ze światem przestępczym, do różnego rodzaju działań, które dotyczą tak narkotyków bądź innych tego typu bardzo groźnych społecznie przestępstw. Z tych grup bardzo często rekrutują się ci, którzy żyją z tego i wspierają dobrze zorganizowane grupy przestępcze. Dlatego mówimy o przestępczości zorganizowanej, przestępczości gospodarczej, działaniach także o kontekście, wymiarze międzynarodowym. Stąd tak skomplikowane jest przeciwdziałanie temu zjawisku.

I dlatego niezbędna jest współpraca różnych instytucji, bo tak policja, właśnie wymieniona prokuratura, Prokuratura Generalna, Centralne Biuro Śledcze, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc wiele instytucji państwowych podejmuje coraz aktywniejszą współpracę, Ministerstwo Finansów także, bo służby także skarbowe, celne. To bardzo skomplikowane działania wymagające właśnie połączenia tej mocy sprawczej, kompetencji, instrumentów, narzędzi, jakie posiadają różne instytucje właśnie po to, by skutecznie tym nowoczesnym zjawiskom tego współczesnego, nie zawsze pięknego świata skutecznie przeciwdziałać.

Zuzanna Dąbrowska: A co mogą zrobić panów zdaniem władze samorządowe i regionalne, wojewodowie, marszałkowie, prezydenci miast? Mamy do czynienia z dwoma chyba takimi największymi ośrodkami czy też może najbardziej głośno jest o nich – Białystok i Wrocław, gdzie te środowiska są bardzo silne i tam ci, którzy starają się zwalczać takie zjawiska, mówią: władze nie reagowały, były wydawane pozwolenia na przemarsze przez np. centrum Białegostoku, kiedy ludzie chowali się do środka kawiarni, uciekali z ogródków, bo były to marsze pełne agresji. We Wrocławiu miały miejsce ataki np. na squoty zajmowane przez anarchistów. Czy rzeczywiście jest tak, że władze lokalne troszkę przespały ten problem?

Jacek Purski: To jest tak, że problem rzeczywiście funkcjonował w naszym otoczeniu już od bardzo dawna. I tak jak wspomniałem wcześniej, wymaga zaangażowania także wojewodów, także prezydentów miast. I tu kluczem przede wszystkim jest edukacja. Znaczy bardzo często my tego problemu nie rozpoznajemy jako niebezpieczny, jako groźny dla takiego porządku, ładu społecznego. I bardzo często problem był ignorowany, dlatego bardzo bym też jakby przestrzegał przed tym, by uciekać od nazywania faszyzmu faszyzmem, rasizmu rasizmem, znaczy mamy do czynienia zdecydowanie z grupami, które są związane ze światem przestępczym, natomiast mamy także do czynienia z ludźmi bardzo mocno umotywowanymi rasistowsko, ideologicznie. Oni rzeczywiście współpracują na arenie międzynarodowej, mają powiązania np. z neonazistami w Niemczech czy innymi organizacjami, partiami o charakterze faszystowskim, więc podstawą jest tutaj tak naprawdę dobre rozpoznanie problemu, rozpoznanie tego, że mamy do czynienia z grupami skrajnymi, niebezpiecznymi, bardzo często zafascynowanymi także działaniami terrorystycznymi. I kluczem do rozwiązania tego jest edukacja. Dlatego jako Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” bardzo często zajmujemy się np. szkoleniem m.in. nauczycieli. Ale także prowadzimy szkolenia w klubach sportowych. I to jest też jakiś taki myślę, że kolejny krok i propozycja w stronę także ministerstwa. Tak że są eksperci w Polsce, są ludzie, którzy zajmują się monitorowaniem tego tu[i zjawiska, którzy bardzo chętnie wiedzą ekspercką się dzielą i bardzo chętnie szkolą przy różnych okazjach. Nam ta współpraca...

Zuzanna Dąbrowska: Ale chyba prokuraturę też trzeba trochę podszkolić, sądząc po tych ostatnich wypowiedziach w mediach.

Marcin Jabłoński: Nie chciałbym używać sformułowań właśnie takich, natomiast to dzisiejsze spotkanie jest dowodem na to, że prokuratura nie jest niewrażliwa na tego typu problemy, jest otwarta właśnie, jak powiedziałem, że po partnersku i z pewną pokorą i świadomością własnych niedoskonałości podchodziliśmy do dzisiejszego spotkania i rozmowy.

Też wracając do pani poprzedniego pytania, wydaje mi się, że chcąc być właśnie tolerancyjni, otwarci na świat, być może zbyt późno zaczęliśmy dostrzegać tak samorządy lokalne, administracja rządowa w regionach, że ten problem jest bardzo poważny i coraz bardziej nam zagraża i ta coraz żywsza dyskusja publiczna i myślę coraz aktywniejsze formy przeciwdziałania, także dosyć zdecydowana myślę, widocznie zdecydowana i pełna determinacji postawa ministra spraw wewnętrznych wywołuje coraz żywszą dyskusję i coraz większą akceptację dla tego typu właśnie zdecydowanych działań. I mamy nadzieję, że właśnie poszukując nowych możliwości, nowych rozwiązań, form współdziałania będziemy aktywniej i skuteczniej temu zjawisku przeciwdziałać, a oprócz tego oczywiście konieczne jest stwarzanie swego rodzaju alternatywy tym młodym ludziom w takich miastach, jak Białystok właśnie, gdzie kumulują się te negatywne zjawiska na kilku osiedlach, tam we współpracy z różnymi instytucjami publicznymi, we współpracy z ministrem Michałem Bonim, który jest przewodniczącym właśnie Rady ds. Przeciwdziałania Ksenofobii, poszukujemy rozwiązań, by proponować tym młodym ludziom różnego rodzaju aktywności, właśnie stwarzać alternatywę i pokazywać, że świat może być piękniejszy i pełen innych wartości po to, by ci ludzie nie byli tak podatni na zachęty ze strony tak świata przestępczego, bądź innych, którzy poszukują tych negatywnych doznań, tych bardzo agresywnych wrażeń. I wydaje się, że łącząc te wszystkie działania, mamy powody, by być wciąż optymistami, że uda nam się te problemy coraz skuteczniej rozwiązywać.

Kreślenie wizji to jest jedno, pomoc ekonomiczna to jest drugie, ale pan minister Sienkiewicz powiedział dziś: „Środowisko odpowiadające za rasistowskie ekscesy w Białymstoku zostało policzone prawie co do sztuki”. Powiem szczerze, że pewnie mnie to cieszy jako obywatelkę, ale cóż za korzyść z tego policzenia, skoro nie ma sprawców konkretnych czynów?

Marcin Jabłoński: Posłużyła się pani pewnym fragmentem wypowiedzi ministra Sienkiewicza. To był opis ogromnego nakładu pracy, przede wszystkim policji, choć nie tylko, także tych innych wymienianych już dzisiaj przeze mnie służb, by precyzyjnie zdiagnozować, zidentyfikować to zjawisko i to środowisko. I oczywiście wciąż trwają bardzo intensywne prace i działania zmierzające do tego, by pojawiły się dowody, by postawić sprawcom tych najbardziej spektakularnych zwłaszcza zdarzeń zarzuty i we współpracy właśnie z prokuraturą, która otworzyła się na daleko idącą współpracę ze służbami, postawić skutecznie zarzuty, doprowadzić przed sąd, doprowadzić do skazania i pokazać, że państwo potrafi skutecznie tego typu zjawiskom przeciwdziałać, ale też by w jakiś sposób uzmysłowić wszystkim sprawcom zainteresowanym tego typu zachowaniom, że istnieje coś takiego, jak nieuchronność kary. To bardzo istotne, dlatego tak wielka determinacja i tak wielkie siły i środki poświęcane właśnie na to, by tak w Białymstoku, jak i w innych miejscach zidentyfikować to zjawisko, zebrać niezbędne dowody i doprowadzić do skutecznych postępowań przed sądem.

Zuzanna Dąbrowska: I na koniec takie mam pytanie ogólne, bo zawsze się nad tym zastanawiam, kiedy słyszę o kolejnych ekscesach. Wiemy z historii, kiedy rodzą się tego typu ruchy, wiemy, kiedy winni są obcy naszych własnych niepowodzeń, to jest dziecko kryzysu, złej sytuacji ekonomicznej, zaniedbań ze strony szkoły, rodziców, różnych organizacji, także Kościoła. Czy rzeczywiście w Polsce tło jest takie samo teraz?

Jacek Purski: Bez wątpienia można dopatrywać się tła właśnie w wymienionych przez panią czynnikach, ale najważniejsze, wydaje mi się, jednak jest takie ciche przyzwolenie społeczne na taki będący czasem nawet w potocznej mowie język nienawiści, który czasem pojawia się właśnie chociażby w wypowiedziach polityków. To jest także nasza odpowiedzialność, nas wszystkich, by reagować, gdy słyszymy, gdy ktoś używa właśnie antysemickich wypowiedzi, gdy pojawiają się symbole rasistowskie na murach miast, by nie pozostawać biernym wobec tego zjawiska.

Zuzanna Dąbrowska: Nie pozostawać biernym. Mam nadzieję, że to jest takie hasło, które będzie nam wszystkim bliskie, a przede wszystkim teraz służbom państwowym, prokuraturze, policji, Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę.

(J.M.)