Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość, prezes Krajowej Rady Notarialnej, pan Tomasz Janik. Dzień dobry, panie prezesie.
Tomasz Janik: Dzień dobry.
Notariusz. Z Bielska Białej?
Tak jest.
Pan jest przedsiębiorcą czy funkcjonariuszem publicznym jako notariusz?
To jest właśnie nasz wielki dylemat. Nasz pozycja ustrojowa dzisiaj to jest pomieszanie obu tych pojęć. Najlepiej widać to na przykładzie orzecznictwa. Trybunał Konstytucyjny niezmiennie traktuje nas jak funkcjonariuszy publicznych, natomiast Sąd Najwyższy ewidentnie kieruje nas w stronę podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, w związku z tym orzeczenia w meritum swoim pozostają sprzeczne.
Ciekawe, bo i tu sędziowie, i tu sędziowie.
Tak.
Pan przy okazji wyboru na fotel prezesa Krajowej Rady Notarialnej mówił, że to jest najważniejsze zadanie stojące przed Radą, owo doprowadzenie do ostatecznego określenia pozycji ustrojowej, jak to pan określił, notariusza. Czy coś się w tej sprawie dzieje?
Mieliśmy taką nadzieję, że uda się nam skierować dyskusję na temat notariatu na właściwe tory i niestety temat deregulacji, zdecydowanie temat chwytliwy politycznie, bardzo atrakcyjny, skierował tą dyskusję w złym kierunku i niestety do dzisiaj nic się w tym zakresie się nie zmieniło, a nawet deregulacja jeszcze te dylematy pogłębi.
Mówiliśmy o tym przed godziną 8, pan prezydent ma czas do jutra, by złożyć podpis ewentualnie podjąć inną decyzję, pod tak zwaną pierwszą transzą deregulacyjną. W tej pierwsze transzy wśród 50 zawodów jest także zawód notariusza. Z pana punktu widzenia, z punktu widzenia notariuszy w ogóle, jakie są najbardziej istotne elementy deregulacji?
Znaczy sama ustawa deregulacyjna jest pewnym nieporozumieniem z uwagi na połączenie tak wielu różnych zawodów w jednej ustawie, w związku z tym podjęcie decyzji dla posłów było na pewno trudne, bo to jednoczesne głosowanie za obniżką połowy podatków i podwyżką drugich, więc tu nie ma prostej odpowiedzi. Natomiast z naszego punktu widzenia to, co stało się z notariatem, przede wszystkim zniesienie asesury, skrócenie praktycznego przygotowania o blisko 80% w stosunku do obecnego modelu to jest najbardziej niebezpieczna rzecz.
Zlikwidowanie asesury, stworzenie nowej instytucji zastępcy notariusza, kim będzie zastępca notariusza? Co będzie robił?
Zastępca notariusza będzie występował w kilku wersjach nazwijmy to. Oczywiście częściowo będzie się to pokrywało z tym, co robił dzisiaj asesor, jeżeli będzie zatrudniony w kancelarii, natomiast jest ten nowy przypadek zastępcy niezatrudnionego przez notariusza, który będzie wyłącznie wpisany na listy tworzone w izbach notarialnych i będzie oczekiwał na ewentualne skierowanie go do zastępowania notariusza.
Właściwie zacznijmy inaczej. Jak dziś można zostać notariuszem? W jaki sposób? Jakie trzeba spełnić wymagania?
Jasne. Do dzisiaj ten model jest sprawdzony, taki nazwijmy to klasyczny – studia prawnicze, aplikacja zakończona egzaminem i asesura notarialna. Aplikacja trwa 2,5 roku, może być w wersji pełnej, etatowej, czyli codziennie aplikant jest w pracy, albo pozaetatowej, wtedy minimum raz w tygodniu i później egzamin, a po nim 2 lata asesury wykonywanej w oparciu o umowę o pracę.
I po tym okresie po spełnieniu tych wymagań...
Po tym okresie automatycznie, tak, wystarczy te 2 lata i tutaj każdy zainteresowany może złożyć wniosek.
A te propozycje związane z deregulacją na ile to zmieniają? Jaki etap zostanie pominięty, skrócony?
Znika w ogóle asesura, natomiast aplikacja zgodnie z propozycją ma zostać wydłużona do 3,5 roku, z tym, że ten rok jest o tyle mylący, że dwie trzecie dzisiaj aplikantów odbywa aplikację pozaetatową, więc naprawdę zostanie wydłużona o 100 dni roboczych.
Został poszerzony także katalog osób, które mogą być notariuszami, dotyczy to przeważnie osób, które są prawnikami, tak?
Tak.
Jakie to osoby?
Na dzisiaj katalog ten proponuje się poszerzyć o legislatorów, o osoby, które wykonywały zawód prawniczy w różnych instytucjach europejskich. Myślę, że to jest rzecz stosunkowo marginalna, tutaj zainteresowanie nigdy nie było zbyt wielkie, natomiast rozszerzanie tego katalogu i marginalizowanie aplikacji nie jest dobrym kierunkiem.
Ilu jest notariuszy w Polsce?
W tym roku przekroczyliśmy już liczbę 2400.
I jak to się zmienia? Przybywa? Ubywa?
Rok temu mówiliśmy, że jest nas 2300, tak że od początku tzw. odrodzonego notariatu od roku 92 liczba zmieniła się prawie 5-krotnie, było nas 526 na początku, czyli przyrost jest znaczny.
Ale nie znaczy to, że jest to liczba wystarczająca, że powinno być więcej notariuszy?
Wydaje się, że przy obserwowanym spadku czynności i mówieniu wyłącznie o rozszerzeniu naszych kompetencji, bo one się rozszerzają bardzo powoli, ostatnie to akty poświadczenia dziedziczenia sprzed 5 lat, liczba jest wystarczająca. Można mieć zastrzeżenia co do rozmieszczenia kancelarii w kraju, ponieważ w dużych miastach jest zdecydowanie za dużo notariuszy, w mniejszych ośrodkach można by się zastanowić nad zmianą ich liczby.
Jest taka teoria, odnieśmy się do notariuszy oczywiście, że im więcej osób, które są notariuszami, tym ceny niższe. To prawda?
W naszym przypadku konkurencja cenowa jest ograniczona, dlatego że po pierwsze stawki maksymalne określa minister sprawiedliwości, dziwne wydaje się w związku z tym dla nas twierdzenie przez ministra, że stawki są rażąco wygórowane, skoro sam je określa, natomiast konkurencja oczywiście ma dolną granicę, czyli opłacalności prowadzenia kancelarii. I jeżeli mamy ją prowadzić na dotychczasowym wysokim poziomie bez obniżania wymogów to nie wierzę osobiście w spadek cen związanych ze wzrostem liczby notariuszy.
Czyli nie łączy pan deregulacji z możliwością niższych opłat z tytułu korzystania z usług notariuszy.
Oczywiście, nie tylko my, również ministerstwo, ponieważ nie przeprowadzono żadnych analiz, żadnych powtarzam, które by wykazywały na osiągnięcie takiego skutku.
Hm. Czy Krajowa Rada Notarialna, notariusze zrzeszeni w Krajowej Radzie Notarialnej próbowali w jakikolwiek sposób skontaktować się z prezydentem jeszcze przed podjęciem przez niego decyzji?
Kontaktowaliśmy się z panem prezydentem, z kancelarią na etapie procesu legislacyjnego, odbyliśmy jedno spotkanie z panem ministrem Łaszkiewiczem, natomiast obecnie mimo próśb od kilku miesięcy do takiego spotkania nie doszło. Przedstawiliśmy nasze argumenty w kilku pismach i w dodatkowej ekspertyzie wybitnego konstytucjonalisty, który postawił wiele zarzutów wobec samej ustawy i procesu jej przygotowania.
Prezydent nie tak dawno temu w wywiadzie dla Rzeczpospolitej pytany o deregulację i o to, jaką decyzję podejmie, powiedział, że zdaje sobie sprawę, że deregulacja wywołuje emocje. „Stanąłem przed wyborem: ulec emocjom korporacji zawodowych, których przywileje są ograniczane, czy też uznać deregulację za szansę na zwiększenie szans na rynku pracy dla młodych ludzi, i stawiam na to drugie”. Wydaje się, że po tych słowach wątpliwości być nie powinno, prezydent podpisze.
Też tak bym to interpretował, natomiast moim zdaniem jedną z wad istotnych tej ustawy jest brak odpowiedniego vacatio legis, czyli prawie bezpośrednie wejście w życie. Jeżeli ustawodawca nie wprowadził takiego okresu, wydaje się, że kontrola prewencyjna tych rozwiązań, które, jak widać po ustawie, projekcie obywatelskim dotyczącym sądów nie trwa aż tak długo, mogłaby ten okres zastąpić i pomóc podjąć wyważoną decyzję panu prezydentowi.
To jak się panu wydaje, jak będzie notariat wyglądał po tych zmianach?
To, o czym mówimy od ponad roku, półtora roku w zasadzie już trwa rozmowa na temat deregulacji, to jest prawie niewątpliwe to, że ofiarami ewentualnego nadmiernego dostępu ludzi nieprzygotowanych dostatecznie będą klienci tych aktów, które z formalnego punktu widzenia może są poprawne, ale z punktu widzenia etycznego powinno się odmówić ich dokonania, będzie coraz więcej, i tego się obawiamy.
A ten zarzut o tym, że zostają naruszone interesy korporacji notarialnych?
Trudno mówić o naruszeniu interesów korporacji. Proszę zauważyć...
„Żyjecie we własnym świecie, według praw dawno temu ustalonych i każda nowa rzecz powoduje wasz bunt”.
Jeżeli popatrzymy na to, co się stało w roku 2005, weszło w życie w 2006, zawody prawnicze zostały otwarte, wśród adwokatów dzisiaj chyba tylko jedna czwarta uzyskała swoje uprawnienia przed tamtą datą. U nas jest to przynajmniej jeden do jeden, czyli połowa to są osoby, które przyszły do zawodu później. Nasze zawody są otwarte, nie mamy prawie żadnego wpływu na to, kto zostaje aplikantem, kto zostaje asesorem dzisiaj czy teraz kto będzie zostawał notariuszem. Wszystkie egzaminy przeprowadzają komisje powoływane przez ministra, a my stanowimy w nich mniejszość, nie mamy głosu, nie mamy możliwości zablokowania decyzji czy wpływu na poziom pytań.
A jeszcze jedna kwestia. W jaki sposób są weryfikowani aktualni notariusze?
Zasadą jest organizowanie wizytacji w kancelarii co trzy lata. Teraz, tu racjonalne postępowanie ustawodawcy, okres ten wydłużono do lat czterech w sytuacji, kiedy poprzednia wizytacja nie wykazuje negatywnych zachowań, natomiast problem jest w tym, że mamy bardzo skromne siły, żeby dokonywać tych wizytacji, jeżeli przyrost na skutek deregulacji, tak szacujemy, nastąpił o jedną trzecią minimum, no to będzie ciężko tam plan wizytacji wypełnić. Są przewidziane oczywiście pierwsze po pół roku, później w zależności od wyników albo po pół roku, albo po tych czterech, o których mówiłem.
A zdarzają się przypadki utraty uprawnień notarialnych?
Zdarzają się przypadki, natomiast sama wizytacja nie przynosi takiego efektu, dopiero dwie kolejne ujemne oceny z wizytacji, które dokonuje zarówno samorząd, jak i sądy apelacyjne z ramienia ministra sprawiedliwości, może skutkować odwołaniem przez ministra, ale decyzja leży wyłącznie po stronie ministra.
Czy po złożeniu podpisu przez prezydenta będzie pan miał problem, środowisko notarialne, co z tym zrobić, z tymi nowymi uwarunkowaniami?
To znaczy jeżeli ustawa wejdzie w życie, na pewno spotkamy się w gronie Krajowej Rady i szefostwa izb notarialnych, żeby zastanowić się nad poszczególnymi regulacjami, jak one wpływają na praktykę. Najwięcej zmian dotyczy przebiegu aplikacji notarialnej, tam w ustawie jest bardzo kazuistyczna, czyli szczególna regulacja tego, co aplikant ma robić w czasie aplikacji. Będziemy musieli się z tym zmierzyć. Natomiast na efekty będziemy musieli pewno poczekać przynajmniej kilka miesięcy, jeśli nie lat.
Pan Tomasz Janik, prezes Krajowej Rady Notarialnej, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
