Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszymi gośćmi, jak zawsze w piątek, są publicyści: Robert Walenciak, redaktor naczelny dziennika Trybuna, dzień dobry...
Robert Walenciak: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: I Piotr Gursztyn, tygodnik Do Rzeczy, dzień dobry.
Piotr Gursztyn: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: Panowie, dzisiaj w Sejmie ważne i zapewne burzliwe głosowania, chociażby w sprawie projektu ustawy przywracającej ubój rytualny. Tak naprawdę chyba nie można w tej chwili przewidzieć, jak to głosowanie się skończy, głosy są bardzo podzielone w samej Platformie Obywatelskiej. To właściwie jak wróżenie z fusów. Ale chciałabym, żeby panowie jednak się pokusili o takie przewidywania. Przejdzie ta ustawa czy nie? To jest ustawa rządowa. Robert Walenciak.
Robert Walenciak: W moim przekonaniu nie przejdzie, nie będzie uboju rytualnego, tak mi się wydaje. Oczywiście rząd naciska, natomiast Platforma jest podzielona i Platforma pewnie pęknie w tej sprawie. To jest chyba logiczne, większość Polaków jest przeciwko ubojowi rytualnemu, jest to rzecz okropna, męcząca zwierzęta, powodująca brutalną, bardzo bolesną śmierć. Można to robić inaczej. Nie widzę powodów, dlaczego w Polsce nie mielibyśmy stosować jakby norm europejskich.
K.T.-Sz.: Piotr Gursztyn? Tak czy nie?
Piotr Gursztyn: Nie liczyłem tych głosów. Mnie zaskoczyła dyscyplina w klubie PiS-u. Ja jestem po prostu tym zdziwiony, bo...
K.T.-Sz.: Nie, oni formalnie chyba nie mają dyscypliny. Ja rozmawiałam z...
Piotr Gursztyn: No to akurat jakiś tam przejaw rozsądku...
K.T.-Sz.: ...z posłanką Beatą Szydło i ona mówi, że po prostu tam wszyscy są przeciwni ubojowi.
Piotr Gursztyn: Nie no, ja rozumiem, że prywatnie ludzie akurat w takiej kwestii mają prawo do decyzji albo wte, albo wewte, bo rzeczywiście każdy ma stosunek do tego, łatwo sobie wyrobić stosunek do tej sprawy, ale to byłoby zaskakujące, bo tu nie ma żadnej kalkulacji politycznej, tylko po prostu jakiś właśnie odruch emocjonalny czy etyczny. Bo ja z kolei na przykład jak przysłuchuję się tej dyskusji, no to... Znaczy tu Robert mocno powiedział, że jest to bardzo okrutny proceder. Ja wyczytałem i słyszałem ileś głosów, że ten ubój rytualny po pierwsze nie jest wcale jakiś bardziej bolesny dla zwierząt niż ubój zwykły, bo te rzeźnie się unowocześniają, po drugie np. politycy PSL-u podali argument, który do mnie trafił, że zwierzęta będą żywe wiezione do krajów, gdzie nie ma... np. do Czech, gdzie nie ma takiego zakazu, i one będą narażone w czasie transportu na dodatkowy stres. Więc ten sprzeciw właściwie jest taki... Znaczy zakaz będzie kontrskuteczny pod tym względem, ale co do wyniku politycznego...
K.T.-Sz.: Ale co ważne...
Piotr Gursztyn: ...co do wyniku politycznego czy wyniku głosowania to rzeczywiście trudno orzec, ale chyba przeważają te głosy, że przeciw.
K.T.-Sz.: To zatrzyjmy się chwilę przy polityce, dlatego że, no właśnie, pytanie, czy zaskakująca jest dyscyplina w klubie Platformy Obywatelskiej, to znaczy ona na razie jest, ale jeszcze dzisiaj za mniej niż pół godziny spotyka się klub Platformy...
Piotr Gursztyn: Znaczy formalnie...
K.T.-Sz.: ...i ma zdecydować, czy jej nie zdjąć jednak, czy lepiej...
Piotr Gursztyn: Jest to projekt rządowy, więc wtedy obowiązuje dyscyplina. Więc...
K.T.-Sz.: Ale skoro tylu posłów ma się wyłamać, to może lepiej byłoby ją zdjąć po prostu.
Piotr Gursztyn: Tak, ja wiem o tym, bo to jest następna rzecz, bo formalnie projekt rządowy dotyczy przemysłu mięsnego, jego tam uprawnień czy regulacji, więc wiadomo, że w takiej sytuacji projekty rządowe są popierane dyscypliną partii rządzącej. Ale tu akurat wszedł ten wątek etyczny, moralny. I tutaj wiadomo, że jakaś grupa posłów, zwłaszcza na przykład, nie wiem, jest taki poseł, który nazywa się Paweł Suski, który pracował...
K.T.-Sz.: Ale jest też Ewa Kopacz, która mówi: ja zagłosuję przeciwko.
Piotr Gursztyn: No tak, ale to jest poseł, który pracował nad ustawą...
K.T.-Sz.: O ochronie zwierząt.
Piotr Gursztyn: ...o ochronie zwierząt, tak, tam zaostrzono pewne prawo...
K.T.-Sz.: Jest szefem parlamentarnego zespołu przyjaciół zwierząt.
Piotr Gursztyn: Dokładnie tak, to byłoby nielogiczne, żeby taki człowiek nagle tutaj miał zagłosować, ale tylko jedną rzecz zaznaczę, że grupa posłów w Platformie jest podejrzewana, że ona gra tym na zasadzie pewnej opozycji wobec szefa partii, czyli premiera Donalda Tuska.
K.T.-Sz.: (...) Robert Walenciak.
Robert Walenciak: Ja nie dopatruję się tutaj gry na zasadzie przeciwko Tuskowi, za Tuskiem. Oczywiście Tusk jest za tym, żeby wprowadzić ubój rytualny, bo tego chce PSL, PSL jest związany z lobby przemysłu mięsnego, oni tam zarabiają na tym pieniądze, więc w związku z tym rzucają na stół ileś argumentów. Oczywiście niektóre są niedorzeczne, że pracę ma stracić ile? 800 tysięcy ludzi czy jakieś takie sumy...
Piotr Gursztyn: Nie, mowa była o czterech tysiącach...
Robert Walenciak: Ale to nie jest mała liczba.
K.T.-Sz.: Ale dodajmy, że to działa od stycznia ten zakaz, czyli uboju rytualnego nie ma od stycznia w Polsce.
Robert Walenciak: Oczywiście, to są w dużym stopniu bajki. Nie ma sensu tym się przejmować. Natomiast Tusk stoi przed jakby takim zadaniem: PSL powiedział mu sprawdzam, bo PSL chce to wprowadzić. I on oczywiście jako lider rządu, lider koalicji musi pokazać swoją skuteczność. Natomiast iluś posłów Platformy mówi: zaraz, możesz sprawdzać, ale sprawdzaj w innych sprawach, akurat nie w tej. I sam jestem bardzo ciekawy, jak to wszystko wyjdzie, tym bardziej że sprawdza Tuska w tej sytuacji również społeczeństwo, bo zdecydowana większość Polaków chce zakazu uboju rytualnego, zdecydowana. I w związku z tym Tusk stoi przed takim dylematem: czy dać głowę za rzecz niepopularną, taką w gruncie rzeczy trzeciorzędną z jego punktu widzenia, czy też pokazać, że jednak jest... wsłuchuje się w głos społeczeństwa.
Piotr Gursztyn: Ja bym tutaj zresztą i jako dziennikarz, i powiedzmy, nie wiem, obywatel, wskazywał na taką peną rzecz: czy my jako... Większość ludzi żyje w miastach, nie ma styku z hodowlą zwierząt, przemysłem mięsnym, ale czy my jako ta większość możemy tej mniejszości, która z tego żyje po prostu, bo z tego ma chleb, pewne rzeczy takie narzucać. Moim zdaniem to jest pewien jakiś dylemat do rozstrzygnięcia.
K.T.-Sz.: Jak słychać, dylemat nie tylko mają posłowie, zobaczymy, co ostatecznie i jak ta sprawa rozstrzygnie się dzisiaj w głosowaniu. Dzisiaj w głosowaniu także przyjęcie pytań i w jakim kształcie uchwały dotyczącej 70. rocznicy rzezi wołyńskiej. Jak panowie się przysłuchują tej debacie trwającej już od dłuższego czasu, czy rzeź była, jak chce Platforma Obywatelska, czynem o znamionach ludobójstwa, czy jak chce większość, inne kluby, ludobójstwem, to co panowie sobie myślą? Robert Walenciak.
Robert Walenciak: Ja widzę tę sprawę jakby w dwóch płaszczyznach. Pierwsze to jest spór o słowo, spór o to, kto się pokaże większym patriotą, bo przecież o to toczy się gra w tej chwili między politykami, natomiast dla mnie zdecydowanie ważniejsza, zdecydowanie, ale to zdecydowanie ważniejszą sprawą jest to, że rzeź wołyńska... wreszcie o niej mówimy. Przez lata całe w III Rzeczpospolitej, a i wcześniej w Polsce Ludowej o rzezi wołyńskiej nie mówiono, bo... no nie mówiono z wielu względów: że to zaszkodzi naszym stosunkom ze Związkiem Radzieckim, potem, że zaszkodzi naszym stosunkom z Ukrainą, a przecież chcemy wygrywać Ukrainę przeciwko Rosji. I cały czas ta sprawa (...) Poza tym pamiętajmy też, że rzeź wołyńska nie doczekała się swoich piewców, nie doczekała się ludzi, którzy by o niej mówili. Jest to grono ludzi, którzy ocaleli, którzy o tym mówią i piszą, jest stosunkowo niewielkie. I wreszcie w związku z tym ich siła przebicia była też niewielka. I wreszcie po tylu latach mówimy o tym głośno, mówimy o tym bez jakiejś nadmiernej zapalczywości, bez zacietrzewienia, mówimy o tym spokojnie. I to jest dla mnie najważniejsze.
K.T.-Sz.: Ale jednak jest spór polityczny...
Piotr Gursztyn: Ale to dobrze, to dobrze. Ja uważam, że w wolnym społeczeństwie spory są rzeczą ważną, bo tu możemy...
K.T.-Sz.: Nawet dotyczące takich spraw?
Piotr Gursztyn: Tak, tak, bo gdyby to zostało przyjęte przez aklamację... Sejm przyjmuje co roku kilkanaście, może kilkadziesiąt uchwał rocznicowych dotyczących, nie wiem, pisarzy, wydarzeń historycznych. I to się odbywa w ciszy. I prawdę powiedziawszy, efekt taki jest, że do społeczeństwa to nie dociera, bo media nawet o tym nie informują, bo to jest taka sprawozdawczość sejmowa. Tu jest spór, więc ileś osób sięgnie albo do książki, albo chociażby zajrzy do Wikipedii i przeczyta, o co w tym wszystkim chodzi. Jest tu ogromny walor edukacyjny. To, co Robert powiedział, Robert ma rację, że o tym się za mało mówiło, ale...
K.T.-Sz.: Wielu Polaków nie wie, co się stało na Wołyniu w tamtych latach.
Piotr Gursztyn: Tak, dokładnie tak, ale... Jest pisarz Srokowski, on akurat bardziej o Galicji Wschodniej, ale tam podobne zdarzenia miały miejsce, historycy Siemaszowie pisali, tak że są te książki i to jest dostępne.
K.T.-Sz.: Czyli panów zdaniem nieważne, czy w tej uchwale będzie czyn o znamionach ludobójstwa, czy ludobójstwo, ważne, żeby ona po prostu była, tak?
Robert Walenciak: To, jak się będzie nazywało, będzie ważne dla partii politycznej, która będzie mówiła: a, proszę, my jesteśmy mądrzejsi, my jesteśmy większymi patriotami, oni tam się... my bardziej się o to staramy, natomiast...
K.T.-Sz.: Czyli wykorzystywanie polityczne.
Robert Walenciak: Natomiast... Tak, ale najważniejsze w tym, że książki państwa Siemaszków, artykuły, które zresztą były publikowane i które też miałem przyjemność publikować, kierować do druku, to wszystko wreszcie trafia do ludzi. Kawałek naszej historii wraca do Polaków. I co jest ważne, bez zacietrzewienia, bez nadmiernej złości, jakby z takim pewnym zrozumieniem i szacunkiem wobec ofiar.
K.T.-Sz.: Panowie, chciałam zmienić temat, bo w tym tygodniu dyskutowaliśmy też o prokuratorze generalnym i o działalności prokuratury, dlatego że mamy negatywną opinię ministra sprawiedliwości Marka Biernackiego, jeżeli chodzi o działalność prokuratora w 2012 roku. Pytanie: czy to może być pierwszy krok do odwołania Andrzeja Seremeta, czy jednak chodzi o zmiany systemowe i czy rzeczywiście uda się je przeprowadzić? Piotr Gursztyn.
Piotr Gursztyn: Ja boję się, że tu chodzi o coś innego, czy odwoła się taki festiwal huzia na Józia na prokuratora Seremeta? Owszem, ja nie będę twierdził, że jest to idealny szef i taki superman, który...
K.T.-Sz.: No, nie wszyscy go krytykują, nawet w Platformie.
Piotr Gursztyn: Tylko że problem jest inny, prokurator według tejże ustawy ma obowiązek w określonym terminie złożyć swoje sprawozdanie, a premier nie ma już np. terminu, żeby przyjąć i ustosunkować się do tego terminu, czyli ma trzymanie w stosunku do prokuratora generalnego przez długi czas może go tym w takim symbolicznym sensie niemalże szantażować, że jak coś, chłopie, źle zrobisz, to ja cię po prostu... ja nie przyjmę twojego sprawozdania i spadaj. No i to paraliżuje. I czy to będzie Seremet, czy ktoś następny, będzie w takiej samej sytuacji. Obrońcy prokuratora Seremeta wskazują na rzecz bardzo konkretną – prokurator generalny ma bardzo ograniczone narzędzia, on jest blokowany przez Krajową Radę Prokuratorów i jej przewodniczącego, człowieka, który był jego konkurentem, można powiedzieć, w ubieganiu się o to stanowisko, prokuratora Zalewskiego, więc tę ustawę... Albo bo wzmacniamy faktyczną niezależność prokuratora generalnego, albo wracamy do tego systemu, że władza wykonawcza czy też ustawodawcza, bo też była taka koncepcja, odzyskuje jakąś kontrolę nad prokuraturą.
K.T.-Sz.: Czyli połączenie ponowne funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?
Piotr Gursztyn: Bo teraz jesteśmy w szpagacie w każdym razie.
K.T.-Sz.: Podobno jesienią mamy poznać nową ustawę, projekt ustawy o prokuraturze, tak zapowiadał Marek Biernacki.
Piotr Gursztyn: Fakt jest jeden bezsporny i tutaj oczywiście kolega ma rację, że ta ustawa, która jest, działa źle, po prostu ona generuje konflikty, ona generuje nieufność...
K.T.-Sz.: A czy można też powiedzieć, że ta reforma się nie sprawdziła, czyli rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?
Robert Walenciak: Nie o to chodzi, nie chodzi o ideę....
Piotr Gursztyn: Chodzi o praktykę.
Robert Walenciak: ...po prostu realizując ideę rozdziału źle to zrobiono, chodzi o praktykę, to znaczy można dobrze rozdzielić, można źle rozdzielić. Rozdzielono źle. Można dobrze... prokuratura może dobrze funkcjonować w ramach rządu jako część Ministerstwa Sprawiedliwości i może źle funkcjonować. Próbowano coś zrobić, zrobiono źle i to od jakiegoś okresu czasu działa fatalnie. I teraz jest pytanie: czy dlatego, że jest źle skonstruowana ustawa, czy dlatego, że prokurator Seremet po prostu jest słabym prokuratorem, czy też dlatego, że nasze wymagania wobec prokuratury są zbyt wielkie? Tego nie rozstrzygniemy w tym studio...
K.T.-Sz.: Albo mentalność prokuratorów jest jeszcze...
Robert Walenciak: Albo mentalność prokuratorów jest jeszcze...
K.T.-Sz.: ...z przeszłości minionej, jak mówi Ryszard Kalisz.
Piotr Gursztyn: Albo w przyszłości, prawda, więc zależy, z jakiej epoki zresztą, to jest pytanie, bo wydaje mi się, że więcej ich jest z IV Rzeczpospolitej niż z Polski Ludowej, zdecydowanie więcej. Więc to wszystko trzeba rozważyć. I tutaj w tym studio tego nie rozważymy. Wydaje mi się, że trzeba spokojnie punkt po punkcie przez osoby kompetentne powinny te sprawy wyjaśnić i zagrać. Pamiętając o jednym – że takich rzeczy nie robi się na jedną kadencję, tylko na wiele, wiele lat.
K.T.-Sz.: To jeszcze na koniec związki zawodowe, które zapowiadają duże protesty 11 września. Rozmawiałam z posłanką Beatą Szydło z PiS-u, ona mówi, że oczywiście Prawo i Sprawiedliwość będzie te protesty popierać. Czy Platforma ma się czego bać?
Piotr Gursztyn: Platforma ma się bać... Czy samego protestu, to jest mi trudno powiedzieć, nie wiem, jaka będzie sytuacja we wrześniu, ludzie będą świeżo po wakacjach, więc może jeszcze nie będą mieli takiego buntowniczego nastroju, natomiast jak czytamy jakiekolwiek prognozy dla polskiej gospodarki, to oprócz tego, że firmy mają się lepiej, to dane wskazujące na to, jak będzie np. wyglądał poziom zatrudnienia i tak dalej, poziom dochodów ludzi, no to to wygląda już źle. I tego Platforma akurat musi się bać.
K.T.-Sz.: Robert Walenciak.
Robert Walenciak: Ja też uważam, że Platforma powinna się tego bać. Same protesty pokażą, że Platforma jest po prostu niepopularna, że kilkaset tysięcy, może parę milionów ludzi wychodzi na ulice w sensie symbolicznym i mówi: mamy was dosyć, odejdźcie! I to jest fatalne, fatalnie demobilizuje to zwolenników ugrupowania rządzącego i wzmacnia psychicznie przeciwników.
Paweł Gurszyn: Nawiasem mówiąc, można powiedzieć, że będzie też ryzyko dla związków zawodowych, bo jak powiedziałeś o tym symbolicznym wychodzeniu na ulice, to w praktyce może wyjść bardzo mało.
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za ten komentarz.
(J.M.)
