Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry mówię państwu i także moim gościom, dzisiaj to: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Witam panią, witam państwa bardzo serdecznie, dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I Bogusław Liberadzki, SLD.
Bogusław Liberadzki: Witam również serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Początek rozgrywek Ekstraklasy omówiony w kuluarach, możemy zająć się polityką, a polityczna bomba w tym tygodniu to była nowelizacja budżetu, chociaż trzeba powiedzieć, że ta bomba była z mocno opóźnionym zapłonem, bo o tym, że budżet trzeba będzie nowelizować, mówiło się już wtedy, kiedy był przyjmowany. Więc co się takiego stało, że nie można było tego powiedzieć wcześniej? Czy minister Rostowski pomylił się, podliczając słupki, o tym powie on sam, potem Leszek Miller i Zbigniew Ziobro.
Jacek Rostowski: Nowelizacja budżetu to nie jest żadna katastrofa i nie powinno to być jakimś wyjątkowym zaskoczeniem w tak niepewnych sytuacjach. Ja przecież właśnie uważam, że takie podejście, że jesteśmy gotowi relatywnie szybko zareagować, jak już mamy wystarczające dane, aby budżet nowelizować, jest sensowne.
Leszek Miller: Pan minister Rostowski myli się nie po raz pierwszy. To jest właściwie już tradycja rządu Donalda Tuska, że każda ustawa budżetowa jest przedstawiana przez ministra finansów jako propozycja niezwykle kompetentna, niezwykle trafna, a potem okazuje się, że źle zaplanował, źle przewidział. Ta ostatnia sprawa jest wyjątkowo drastyczna.
Zbigniew Ziobro: Ta polityka prowadzi bowiem prostym krokiem w kierunku Grecji, wcześniej może po drodze Portugalii i Cypru. Pan minister Rostowski przeszacował wpływy do budżetu nie o jakieś drobne kwoty, ale pomylił się o gigantyczne liczby, mianowicie dziś widzimy, że brakuje 24 miliardów w stosunku do tego, co miało być.
Zuzanna Dąbrowska: Sytuację mamy klasyczną – opozycja wyjątkowo zgodna, można powiedzieć, że spija własne słowa z ust niezależnie od tego, czy z lewa na prawo, czy z prawa na lewo. Minister mówi, że miał rację i jeszcze w dodatku zarobił na całym tym manewrze z nowelizacją budżetu. Jak jest naprawdę i czy można mówić o czymś w rodzaju kreatywnej, przynoszącej zysk księgowości, czy to rzeczywiście pomyłka i wpadka?
Ryszard Czarnecki: Gdyby pan minister Rostowski był księgowym i pracował w Ameryce, to już by siedział, bo za kreatywną księgowość tam w koncernach, w korporacjach idzie się do paki. I to na wiele lat więzienia.
Zuzanna Dąbrowska: Różnie można kreować.
Ryszard Czarnecki: Ale nie jest w Ameryce w prywatnej firmie, w korporacji, tylko jest w Polsce w rządzie Donalda Tuska, więc siedzieć nie będzie. Natomiast jak kłamał, tak dalej wprowadza w błąd opinię publiczną. Ja tylko może przytoczę pewne liczby: wzrost PKB miał wynieść 2,2%, będziemy mieć 0,8-1%; dochody z podatków 35 miliardów 600 milionów złotych, będzie... deficyt budżetu państwa miał być 35 miliardów 600 milionów złotych, będzie 60-65 miliardów, to takie dla przykładu tylko dwa z brzegu dane, które są zupełnie kompletnie odległe od tego, co było. Minister Rostowski jest ministrem, który jest świetny w wirtualu, ale w rzeczywistości to dramat. Niestety, nie jest to kwestia tego, że on sobie tam prywatnie gra w totka i obstawia na giełdzie coś, to by po prostu tracił i poszedł z torbami, on gra w totka kosztem polskich podatników. Ja tylko przypomnę taki słynny jego cytat, gdy Prawo i Sprawiedliwość mówiło od samego początku, że to budżet, który jest kompletnie z sufitu, że to liczby po prostu spod palca, że to się w ogóle kupy nie trzyma i trzeba będzie ten budżet nowelizować na sto procent, Rostowski mówił, że oczywiście absolutnie nie, że ten budżet właśnie jest skrojony tak jak trzeba i krzyczał w Sejmie, pamiętam do dzisiaj: „Nie będzie Budapesztu w Warszawie!”. Przy czym właśnie akurat teraz Komisja Europejska wobec Węgier zniosła procedurę nadmiernego deficytu, a wobec nas nie zniosła. A mówię tutaj jako europoseł. Pan europoseł Liberadzki może to potwierdzić, że jeżeli Polska będzie dalej tkwiła w procedurze nadmiernego deficytu, to w konsekwencji nie od razu, ale za jakiś czas może nam grozić, że nam odbiorą 50% już przyznanych środków z Unii Europejskiej, środków z funduszy strukturalnych. Przypomnę, że Polska ma otrzymać 73 miliardy euro na kolejne 7 lat. Zabranie 50% z tego, czyli około 37 miliardów euro, byłoby niebywałym ciosem dla całej polskiej gospodarki...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale...
Ryszard Czarnecki: ...i za to może odpowiadać minister Rostowski.
Zuzanna Dąbrowska: A jak się planuje budżet, to jest to w pewnym sensie jednak wróżenie z fusów, nie można przewidzieć wszystkich zakrętów gospodarczych, nie można przewidzieć kondycji gospodarki światowej. No, może jednak coś w tym jest, że instrument wymyślony, który nazywa się nowelizacją, do czegoś służy. Andrzej Halicki teraz.
Ryszard Czarnecki: Minimalna tak, ale korekta blisko dwóch trzecich, tak?
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Kolega Czarnecki nie jest ekonomistą, więc nie wymagam wiedzy i tutaj spokojnie...
Ryszard Czarnecki: Ja mówiłem o konkretnych liczbach, cytowałem, cytowałem.
Andrzej Halicki: No właśnie liczby też nie są prawdziwe te zacytowane.
Ryszard Czarnecki: No jak to nie?
Andrzej Halicki: Jak to nie?
Ryszard Czarnecki: No nie no, panie pośle, (...) uczciwość.
Andrzej Halicki: Mamy sytuację dosyć prostą i oczywistą...
Zuzanna Dąbrowska: O liczbach i o pieniądzach dżentelmeni...
Andrzej Halicki: ...i co więcej, bardzo pożądaną, jeżeli chodzi o wiarygodność gospodarczą, bardzo pożądaną, jeżeli chodzi o rynek, czyli firmy i także nasze zarobki, czyli realne zarobki, które mają Kowalscy.
Ryszard Czarnecki: Czyli można kłamać, tak?
Andrzej Halicki: Nie no, właśnie mówię panu, że nie powinno się kłamać, i to dlatego do pana kieruję te słowa...
Ryszard Czarnecki: (...)
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, proszę pozwolić Andrzejowi Halickiemu.
Andrzej Halicki: Jeżeli mówimy o liczbach, to słyszymy, także od niektórych ekonomistów, ale przypominam taką konferencję w Krakowie, w której brał udział Jarosław Kaczyński o tak zwanym nierealnym budżecie i zagrożeniu jego wykonania. Przez ostatnie trzy lata nie tylko nie doszło do nowelizacji budżetu, ale też deficyt budżetowy był realizowany poniżej planu, czyli 20 miliardów mniej w stosunku do planu i również podobnie było dwa lata temu. Jeżeli tak jest, to oczywiście naszym celem jest wejście... wyjście z tego zagrożenia, mówię o normach ostrożnościowych, które związane są z tak zwaną ścieżką nadmiernego deficytu. Przypomnę, że weszliśmy na ścieżkę nadmiernego deficytu w czasie, kiedy premierem był Jarosław Kaczyński, żeby przypomnieć rok, w którym rzeczywiście w tą procedurę weszliśmy, dzisiaj nierealnym jest opuszczenie tej ścieżki, czyli krótko mówiąc 3%...
Ryszard Czarnecki: (...) się udało.
Andrzej Halicki: ...3% PKB rocznie, 50%, jeżeli mówimy o zadłużeniu... o długu publicznym w stosunku do PKB w całości. Poruszamy się w związku z tym w progu, który chcemy opuścić, ale w tym roku nie zrealizujemy tego założenia. W przyszłym roku bardzo prawdopodobne, bo widać już pewne oznaki ożywienia, nie gwałtownego ożywienia, bo to nie będzie tak wyglądało, ale pewnego ożywienia. Maj i czerwiec miesiącami słabszego przychodu, jeżeli chodzi o CIT. W tym momencie rodzi się pytanie: czy reagować po to, żeby właśnie nie wprowadzić zagrożenia czy to inflacyjnego, czy zagrożenia wynikającego... z gorszą możliwością realizacji zobowiązań państwa? I odpowiedź jest taka: jeżeli mamy utrzymać wiarygodność, ratingi i dobre pozycjonowanie Polski, to lepiej reagować nowelizując budżet, niż nie reagować i mieć de facto rozwarstwienie przychodów i wydatków na końcu.
Zuzanna Dąbrowska: A czy...
Andrzej Halicki: Jeżeli mamy w związku z tym maksymalnie tę lukę, szacując, około 20-24 miliardów, to część, znaczna część będzie pochodziła z oszczędności, czyli krótko mówiąc z rozłożenia w czasie wydatków, głównie np. na... jeżeli chodzi o obronność czy także te projekty, które związane są mniej ze społecznymi potrzebami, kultura i inne obszary, to jest około 8-9 miliardów...
Zuzanna Dąbrowska: No, nauka straci, jak ogłosiła minister Kudrycka 287 milionów.
Andrzej Halicki: ...i część z zachowania się racjonalnego bardzo, czyli nie dążenia za wszelką cenę do nieprzekraczania tego progu 50%, ale jednak utrzymania się w progu pomiędzy 50 a 55. Przypomnę, że Konstytucja 60% długu publicznego, do tej granicy się w ogóle nawet nie zbliżamy. Jeżeli...
Zuzanna Dąbrowska: Ale ekonomiści mówią, że 55 to już jest ten moment, że rzeczywiście należy się bać.
Andrzej Halicki: I 55 nie przekroczymy, w tym obszarze się poruszamy. I mówienie o tym w sposób nieodpowiedzialny, że zostały przekroczone jakieś warunki, które przypominają, nie wiem, Grecję czy Cypr, czy cokolwiek, to jest nieodpowiedzialność. W tych dniach mamy nowelizację budżetu Francji o 80 miliardów, jeżeli chodzi o deficyt, to jest przekroczenie wszelkich progów, nikt nie mówi, że Francja bankrutuje. My poruszamy się w bardzo racjonalnym przedziale, dlatego minister Rostowski jest dobrym strażnikiem budżetu.
Zuzanna Dąbrowska: Może jest...
Bogusław Liberadzki: No i rozumiem, że teraz przychodzi kolej na drugą część tego stołu.
Zuzanna Dąbrowska: Tak, przychodzi kolej na drugą część stołu, ale chciałabym zadać pytanie, bo minister podkreślał, że są mniejsze przychody, wszyscy mówią, że Polacy mają kiepskie nastroje, w związku z tym boją się wydawać...
Andrzej Halicki: Mniejszą skłonność do inwestycji, tak.
Zuzanna Dąbrowska: Tak, boją się wydawać pieniądze, a mi się wydaje, że...
Andrzej Halicki: Bardzo duże oszczędności, bardzo dużo pieniędzy...
Zuzanna Dąbrowska: ...ci, którzy pieniędzy nie mają, którzy cierpią na podnoszenie na wysokim vacie i tak nie wydają, bo nie mają czego, a ci, którzy mają pieniądze, wydają je nie w Polsce. I może to jest problem.
Bogusław Liberadzki: I tutaj kilka przynajmniej elementów, pani redaktor, jest prawdziwych, bo popatrzmy, czego nam w tym budżecie zabrakło. Po pierwsze przychodów z VAT-u. Wmawiano nam, że VAT wzrośnie 23-procentowy, w tym momencie budżet będzie nam się będzie zapinał. Otóż nie, im wyższa stawka podatkowa, tym z reguły niższe dochody budżetowe. I tę regułę bardzo mocno chcielibyśmy do głowy naszemu ministrowi finansów, ale być może całemu rządowi także wbić...
Andrzej Halicki: Przypomnijmy, że Węgry mają stawkę 27 ponad normą unijną (...)
Bogusław Liberadzki: Tak, ale ja przypominam, że również mamy spadek dochodów z CIT-u, kiedyś był CIT 30%, rząd Millera zmniejszył do 19...
Ryszard Czarnecki: I akcyzy.
Bogusław Liberadzki: ...i przychody budżetowe wzrosły o 30%. Dlaczego? Bo się ograniczyła szara strefa i tutaj panowie, rząd, wy w ogóle nie patrzycie na takie zjawisko w Polsce, jak szara strefa.
Ryszard Czarnecki: No właśnie.
Bogusław Liberadzki: Kolejna rzecz przy budżecie, która jest bardzo ważna. Jeżeli przedsiębiorstwa budowy dróg i mostów mówią: bankrutujemy, ale rząd jest nam winien 10 miliardów złotych. Jest winien 10 miliardów, to gdzie to jest zapisane w tym budżecie, który jest coraz mniejszy? Dodajmy także, że oszczędności jako takie nas nie prowadzą do tego, żeby mieć rozwój. Czyli co nam jest potrzebne do rozwoju? To są inwestycje, optymizm i gotowość ludzi do zakupów. Pani redaktor bardzo trafnie powiedziała, że ci, którzy są jako jednostki najbogatsi, to i tak kupują za granicą. Ci, którzy są nie tak bogaci, dostali, przepraszam, po krzyżu podwyższonym VAT-em i innymi opłatami po kolei, którego byśmy nie dotknęli. I wreszcie ci, którzy są zagrożeni utratą pracy, a takich jest coraz więcej, każde sto złotych dokładnie obejrzą zanim wydadzą, bo nie wiedzą, czy za trzy miesiące będą dostawać. Pan minister, muszę powiedzieć, po prostu nie zdał egzaminu po pierwsze w roli przewidującego przychody. Chociażby taka rzecz: fotoradary słynne miały przynieść...
Ryszard Czarnecki: Półtora miliarda.
Bogusław Liberadzki: ...500 milionów złotych dochodu. Minęło pół roku, jest 40 milionów. I dwóch ministrów siedziało stawiało te radary, te dochody liczyli i co? I nawet taka rzecz...
Zuzanna Dąbrowska: Polacy może wolniej jeżdżą.
Bogusław Liberadzki: ...taka bzdura... No nie, okazuje się, że wcale niekoniecznie. Nawet taka bzdura, i to też się nie udała. O co mamy dalej pretensję? Otóż minister Rostowski to myślę, drogi Ryszardzie, wcale nawet nie jest dobrym księgowym, bo gdyby był dobrym księgowym, to by rzeczywiście to tak policzył, że wiedzielibyśmy. A do tego jeszcze nie jest dobrym, pomimo awansu na funkcję wicepremiera, kreatorem polityki gospodarczej, po prostu takiej polityki nie ma. Musimy także przyznać, że jest zwyczajnie bałagan.
I proponujemy jako SLD pierwsze: stworzymy radę fiskalną, żeby ktoś mógł patrzeć na ręce. Minister Rostowski manipuluje danymi. Po drugie – jeżeli minister Rostowski nam zapowiada: nie będzie podatków podwyższonych, no, proszę, wielkie osiągnięcie rzeczywiście, no gdzie tu jeszcze można podwyższać podatki w stosunku do tego biednego społeczeństwa. Ale proponowaliśmy, zresztą Unia Europejska proponuje, podatek od transakcji finansowych. Nie ma, o czymś takim nie możemy mówić. I jest także przy tych procentach to jest 55%, czy 60, dwie rzeczy bardzo niebezpieczne. Po pierwsze nam się proponuje: wobec tego my na razie odsuńmy, umówmy się, że nie ma progu ostrożnościowego, spróbujmy go zastąpić...
Andrzej Halicki: (...) w ramach tego pierwszego.
Bogusław Liberadzki: Jeżeli my sobie te progi ostrożnościowe skasujemy, no to będzie ta słynna sprawa: stłucz termometr nie mierz temperatury, będziesz zdrowy...
Andrzej Halicki: Ale (...)
Bogusław Liberadzki: No właśnie jest taka zapowiedź, że skasujemy próg ostrożnościowy. I to jest ze wszech miar po prostu niebezpieczne. I dwa, druga rzecz – sposoby liczenia. Patrzcie, że my mamy bardzo dużo pieniędzy poutykanych po różnych funduszach. I sytuacja samorządów. Tak że jest dużo powodów do tego, żeby się to światło czerwone paliło, na razie pulsujące, ale być może niedługo będzie to światło czerwone, zupełnie czerwone. No i pytanie: jak my z tego kryzysu będziemy wychodzić, bo tu nie ma żadnej recepty, perspektywy czy propozycji. Ściąć, zmniejszyć, arytmetycznie niemalże, procentowo wszystkim, a co dalej?
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Ryszard Czarnecki, proszę już króciutko, żebyśmy zdążyli jeszcze porozmawiać o innych sprawach.
Ryszard Czarnecki: Dwa aspekty. Aspekt merytoryczny: były liczby z sufitu i dalej jest brnięcie przez ministra Rostowskiego, a także jak słyszymy tu przed chwilą, polityków Platformy Obywatelskiej, obrona straconej pozycji, dalej takie zapieranie się w kłamstwie. No i tutaj oczywiście jako europoseł mogę powiedzieć, że Europejski Urząd Statystyczny, Eurostat, mówi o tym bardzo jednoznacznie, że nasz dług publiczny zbliża się do 60%, a Ministerstwo Finansów upiera się, że 53%. No, widełki 7% kluczowe w tej całej sprawie. W tej sprawie akurat wierzę bardziej Eurostatowi niż panu ministrowi Rostowskiemu, który wielokrotnie kłamał, a jak ktoś wielokrotnie kłamie, to mu się po prostu nie wierzy. Drugi aspekt taki polityczny. Platforma Obywatelska pół roku temu kłamała w sprawie budżetu, teraz nie potrafi się do tego przyznać i jak słucham przedstawiciela Platformy Obywatelskiej dzisiaj, przed chwilą, no to dalej opozycja nic nie rozumie, władze wie lepiej, a obywatele powinni tej władzy klaskać...
Zuzanna Dąbrowska: Postawmy tutaj kropkę...
Bogusław Liberadzki: I nie przeszkadzać.
Ryszard Czarnecki: Naprawdę nie traktujcie podatników, nie traktujcie obywateli... Platforma Obywatelska traktuje obywateli jak durniów. Nie róbcie tego, bo naprawdę (...)
Zuzanna Dąbrowska: Może nawet być wykrzyknik, ale chciałabym jeszcze zdążyć zmienić temat, bo się dużo ostatnio mówi o demokracji, demokracji w państwie, demokracji wewnętrznej, partie się licytują w tej sprawie. Faktem jest, że obywatele stają się coraz aktywniejsi, stąd moda na referenda lokalne, no i pomysł szefa Solidarności, by referendum krajowe pomału zastępowało nawet cały rząd. Tylko w takiej sytuacji nie wiadomo, czy będą potrzebni jeszcze politycy, rząd, parlament. I na ten temat premier Donald Tusk i szef Solidarności Piotr Duda.
Donald Tusk: Tak sformułowano przepisy o referendum, żeby nie było wątpliwości. Chcesz zmienić Hannę Gronkiewicz-Waltz, idź na referendum, nie chcesz, chcesz, aby była dalej prezydentem, nie idź na referendum. Niepójście na referendum jest też aktem decyzji. Nie jest ucieczką od odpowiedzialności, bo to nie jest głosowanie w wyborach. Liczę na to, że warszawiacy w swojej przewadze wyrażą takie wotum zaufania dla Hanny Gronkiewicz-Waltz, odmawiając udziału w tym referendum.
Piotr Duda: Nie jest to hasło, pod którym mają się tylko zgromadzić polscy pracownicy. Jest to hasło bardzo szerokie, głównym punktem będzie zmiana Konstytucji w obszarach dotyczących ustawy o referendum krajowym. Więcej demokracji bezpośredniej, tak, żeby obywatele mogli decydować. Nie żeby za nich decydowali posłowie lub koalicja rządząca.
Zuzanna Dąbrowska: No, posłowie decydują, ponieważ są wybrani.
Andrzej Halicki: No właśnie, ponieważ posłowie decydują, to posłowie będą decydować także o budżecie i mam nadzieję, że nie w tym kierunku, o którym mówił Ryszard Czarnecki, czyli dodrukowanie pieniądza bez żadnej...
Ryszard Czarnecki: Ja nie powiedziałem o czymś takim.
Andrzej Halicki: Ale tak było w Krakowie, 60 miliardów robót publicznych to była wasza propozycja.
Ryszard Czarnecki: Kłamaliście rano, kłamaliście wieczorem, no.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo uprzejmie proszę o referendum.
Andrzej Halicki: I w związku z tym, że na takim poziomie populizmu i demagogii dyskutować nie chcę, to wolałbym dyskutować tak jak z panem posłem Liberadzkim...
Ryszard Czarnecki: Ja tylko cytowałem Rostowskiego, który kłamał pół roku temu i kłamie teraz.
Andrzej Halicki: ...który mówił o mechanizmach proinwestycyjnych, bo to jest przynajmniej zrozumienie, że tak powiem, tematu, a nie demagogia czystej wody, która prowadzi tylko i wyłącznie do pustych pieniędzy i dopiero uruchomienia problemów w Polsce właśnie (...)
Ryszard Czarnecki: Pan mówi o własnej partii rozumiem i się zgadzam z panem.
Andrzej Halicki: Miało to miejsce w krajach takich jak Cypr, Grecja czy również kłopoty węgierskie. Jeżeli chodzi o referendum, cieszę się, że pan Duda jest bardzo aktywny, ale dobrze by było, żeby swoją aktywność skierował do roli, którą reprezentuje, czyli obrońcy praw związkowych. W zasadzie jest obrońcą też branżowych przywilejów, to jest oczywiste i to nie jest zbyt dobre gospodarczo, ale w dialogu pomiędzy pracodawcami a pracobiorcami rodzą się tylko konstruktywne decyzje. Widać, że mniej czasu poświęca na tę część swoich obowiązków, nie jest aktywny, nie brał udziału ostatnio, nawet ogłosił bojkot, natomiast chce być politykiem i tu widać, że to go interesuje bardziej.
Zuzanna Dąbrowska: No ale chyba wypowiedź pana premiera Tuska na temat tego, by nie iść na referendum, jeśli popiera się panią prezydent Gronkiewicz-Waltz, nie była najszczęśliwsza.
Bogusław Liberadzki: Sądzę, że zdarza się dość często takie wypowiedzi zdaje się nie do końca przemyślane, począwszy od tego kiedyś: nie płaćcie na telewizję publiczną i radio publiczne, teraz: nie idźcie na referendum. Jeżeli chcemy mieć społeczeństwo obywatelskie, to należy w aktach typu wybory czy referendum po prostu uczestniczyć. To jest przejaw tego, że społeczeństwo chce brać swoje sprawy w dużej mierze w swoje ręce. Jest inną sprawą oczywiście, czy powinna to być metoda: nie pójdźcie do głosowania, to znaczy popieracie panią prezydent Gronkiewicz. Nie, powinniśmy mówić: idźcie wszyscy, zobaczymy, czy pani prezydent ma więcej zwolenników, czy przeciwników. I to bym nazwał społeczeństwo obywatelskie. Premier, przewodniczący partii, Platforma Obywatelska chce tego typu instrument użyć.
Natomiast w ogóle czy wszystko powinno być rozwiązywane przez referendum? I czy potrzebni politycy? Ktoś pytania i sprawy, które mają podlegać referendum, powinien proponować, ogłaszać i do tego zapraszać. I bez polityków to byłoby trudno. Potrzebna nam jest swego rodzaju równowaga i pewna tradycja. Co innego Szwajcaria, gdzie referendum jest w każdej sprawie, co innego w Polsce. Tak że ja bym tutaj raczej bardzo podchodził ostrożnie do rady przewodniczącego Solidarności w sprawie referendum. Lepiej myślę, że jak by się związki zawodowe zajęły sprawami stricte związkowymi, a to jest takie moje wrażenie...
Zuzanna Dąbrowska: A PiS poprze taki postulat Piotra Dudy, żeby Konstytucję tak zmienić, by to referendum stało się takim naczelnym instrumentem demokracji bezpośredniej?
Ryszard Czarnecki: Uważam, że o wszystkim można dyskutować. To rozwiązanie, które proponuje przewodniczący Solidarności, jest do rozmowy. Odrzucanie go z góry nie jest dobrym pomysłem, bo w demokracji warto dialogować. Ja nie uważam, żeby Polska była drugą Szwajcarią, jeśli chodzi o referenda, natomiast uważam, że to, co proponuje przewodniczący Duda, jest reakcją na kompletne lekceważenie woli obywateli, którzy przynoszą miliony podpisów pod różnymi propozycjami do Sejmu, a Sejm pokazuje gest Kozakiewicza i Platforma się cieszy i sobie cygarko wieczorem zapali ucieszona z tego powodu. Ja tylko chciałem przypomnieć, że dzisiaj premier Tusk wzywa, żeby nie iść na referendum w Warszawie, ale punkt widzenia Platformy Obywatelskiej zależy od punktu siedzenia. Jak Platforma Obywatelska chciała odwołać prawicowych prezydentów w Łodzi i w Częstochowie, to premier Tusk i jego towarzysze partyjni z PO wzywali, żeby iść na referendum, bo wtedy było to korzystne dla Platformy Obywatelskiej...
Zuzanna Dąbrowska: Chciałabym jeszcze, żeby poseł Halicki mógł się odnieść, a kończy nam się czas...
Ryszard Czarnecki: Nie jest korzystne, w związku z tym PO mówi: broń Boże, nie korzystajcie, obywatele, ze swojego prawa i przywileju i nie bierzcie udziału w głosowaniu.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, Andrzej Halicki teraz.
Andrzej Halicki: No bo na tym polega to referendum. Referendum nie jest wyborem, tylko referendum jest aktem niezgody, w związku z tym...
Ryszard Czarnecki: I wtedy wzywaliście, żeby głosować.
Andrzej Halicki: No oczywiście, dlatego że głos w referendum oddany przeciwko, czyli w celu odwołania, jest głosem jednorodnym.
Ryszard Czarnecki: Ale w Łodzi i w Częstochowie też było. I wtedy zachęcaliście, żeby głosować, a teraz nie.
Andrzej Halicki: Ci, którzy chcą odwołać, idą i mają szansę. Na tym polega ten mechanizm. Ci, którzy nie chcą, nie idą, bo nie głosują, nie przyłączają się do tego aktu. To jest wybór pomiędzy głosowaniem na nie...
Ryszard Czarnecki: Ale zachęcaliście w Łodzi i w Częstochowie, żeby głosować, tak?
Andrzej Halicki: No tak, bo chcieliśmy odwołać, oczywiście.
Ryszard Czarnecki: [głośny śmiech] (...) pan szczerze tp powiedział...
Andrzej Halicki: No więc...
Ryszard Czarnecki: No to dziękuję za szczerość.
Andrzej Halicki: No tak, bo to jest akt odwoływania...
Ryszard Czarnecki: (...)
Andrzej Halicki: ...taki jest mechanizm referendum. Jeżeli referendum jest skuteczne, później są wybory i wtedy rzeczywiście powinni wszyscy się wypowiadać, kiedy jest alternatywa. Tu nie jest postawiona alternatywa, tu jest mechanizm, który pozwala odwołać. Ci, którzy chcą odwołać, idą.
Bogusław Liberadzki: Ale gdyby w razie czego w Warszawie będzie komisarz (...) [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Podpisy mają być złożone, zobaczymy, czy to się uda. Bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Moimi gośćmi byli: Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Bogusław Liberadzki: Życzę miłego weekendu.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Ja również życzę słońca i miłego weekendu.
Zuzanna Dąbrowska: I Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.
Ryszard Czarnecki: Dziękuję, miłego weekendu życzę również.
(J.M.)
