Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: lider Solidarnej Polski, deputowany do Parlamentu Europejskiego Zbigniew Ziobro. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, witam serdecznie państwa.
Podpisy pod wnioskiem o wotum nieufności dla ministra finansów są zbierane przez Solidarną Polskę?
Solidarna Polska przygotowała bardzo profesjonalny wniosek o odwołanie pana ministra, który jest wszechstronnie uzasadniony, i skierowaliśmy teraz ten wniosek do wszystkich klubów parlamentarnych, które przynajmniej w publicznych deklaracjach ochoczo głoszą, że pan minister Rostowski powinien odejść, więc traktujemy złożenie podpisów przez te kluby jako pewnego rodzaju formalność.
A tak z pana wiedzy wynika, że kto się pod tym wnioskiem podpisze? Poza oczywiście posłami Solidarnej Polski. Tylko to trochę mało.
To prawda. Ustawa wymaga sporej liczby posłów podpisanej pod tego rodzaju wnioskiem. Jeśli wierzyć publicznym deklaracjom, bo były też i składane też przez liderów poszczególnych ugrupowań w mediach, to zakładam, że wszystkie kluby parlamentarne podpiszą się, nie wyłączając Prawa i Sprawiedliwości, choć rzeczywiście Jarosław Kaczyński dwa dni temu składając wniosek o powołanie komisji śledczej, dość zaskakujący w takiej sprawie, w sprawie nieudolności i niekompetencji ministra, bo komisja śledcza, jesteśmy przyzwyczajeni, jest powoływana wtedy, kiedy mamy do czynienia z podejrzeniem korupcji, afery i działań o charakterze kryminalnym, tutaj mamy do czynienia nie tylko z podejrzeniem, ale z pewnością niekompetencji i nieudolności rządu i pana ministra Rostowskiego. Otóż prezes Jarosław Kaczyński zaczął się nieco dystansować od...
Znaczy powiedział, zacytuję, pozwoli pan, że „kolejne głosowanie nad wotum nieufności dla ministra finansów nie przyniesie efektów, no bo jest brak większości, natomiast odrzucenie wniosku propagandowo wzmocniłoby rząd” – to są słowa byłego premiera.
Przyjmując tego rodzaju rozumowanie prezesa Jarosława Kaczyńskiego, należy uznać, że wcześniejsze wnioski, jakie składało Prawo i Sprawiedliwość o wotum nieufności, np. w sprawie ministra zdrowia czy innych ministrów, miało charakter czy służyło wzmocnieniu rządu Donalda Tuska. No, taką logikę partia opozycyjna nigdy nie może przyjąć, bo w ten sposób opozycja musiałaby się wyrzec stosowania wniosków o wotum nieufności w sytuacji, kiedy jest większość stała w Sejmie, a w Polsce była większość stała również wtedy, kiedy PiS składał wnioski o wotum nieufności i wtedy, kiedy składały inne partie. I dlatego dziś, zwłaszcza ta większość zaczyna być bardziej krucha niż kiedykolwiek wcześniej, stąd Solidarna Polska przygotowała ten wniosek. I wotum nieufności jest wyrazem pewnego aktu nieufności, który okazuje cała opozycja wobec złego ministra i złego rządu. Jeżeli sypie się całkowicie budżet, jeżeli minister Rostowski punkt po punkcie nie realizuje żadnego z zobowiązań, które rząd zaciągał wobec Polaków, jeżeli grozi nam Grecja i scenariusz cypryjsko-grecki, a grozi coraz bardziej, mówią o tym wszyscy eksperci od prawa do lewa, no to myślę, że wniosek o wotum nieufności jest takim wstrząsem, który powinien łączyć opozycję, a nie dzielić. Niedobrze, że... i dziwię się, że Jarosław Kaczyński nie chce tutaj działać przeciwko rządowi i ministrowi Rostowskiemu, który jest przecież człowiekiem niekompetentnym.
A dlaczego tak robi, jak pan sądzi?
No niestety, obawiam się, że tutaj interesy takie partykularne, partyjne biorą górę nad myśleniem w kategoriach państwa. Prawdopodobnie dlatego, że to Solidarna Polska wystąpiła z wnioskiem o wotum nieufności. Niestety, Jarosław Kaczyński z jednej strony wtedy, kiedy wie, że tego oczekują odbiorcy, deklaruje gotowość współpracy z PiS-em, nawet mówił...
Wyciągał rękę w Częstochowie ostatnio.
...„Synu, wróć!”, tak, słyszę, a z drugiej strony, kiedy przychodzi do sprawdzenia poprzez czyny, a nie przez słowa, czyli współpracy naszej wspólnej całej opozycji, by coś dobrego zrobić w polskim Sejmie, by zakwestionować ten nieudolny, zły rząd, to natychmiast odmawia, kiedy uważa, że może to być interes nie tylko PiS-u, ale np. również Solidarnej Polski. To jest niedobre, bo to pokazuje, że takie prywaty, można powiedzieć, partyjne motywy są ważniejsze od myślenia w kategoriach państwa i Polski. Opozycja w pewnych sprawach musi myśleć ponadpartyjnie, ponadpolitycznie. Kiedy byłem w PiS-ie i np. wprowadzałem rozwiązania prawne pozwalające ścigać pedofilów albo w szerszym zakresie korupcję, albo otwarcie zawodów prawniczych, ja rozmawiałem z ludźmi z różnych formacji politycznych, nawet z SLD, i to było nawet wtedy, kiedy Miller obrażał mnie na komisji ds. ujawnienia afery Rywina, bo... I dzięki temu udało się te zmiany wprowadzić w życie. My mieliśmy wtedy mniejszość, ale tamte kluby dały się przekonać i w poszczególnych konkretnych sprawach przeciwko większości rządowej. I tak powinna działać opozycja. Czasami trzeba sprawy osobiste gdzieś tam zostawić z boku, w szatni wraz z płaszczem, mówię w cudzysłowie i w przenośni, i myśleć o Polsce, a nie o partii i interesie partyjnym, bo jak się myśli za bardzo o interesie partyjnym, to czasami umyka z pola widzenia Polska, państwo, odpowiedzialność wobec ludzi, życia Polaków, a przecież życie Polaków i ich kondycja jest zagrożona fatalnymi działaniami ministra Rostowskiego.
Swoją drogą, panie pośle, te relacje Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski ciekawie się układają. Wiceprezes PiS-u Adam Lipiński pytany o ewentualną koalicję Prawa i Sprawiedliwości, z kim ją zawrze, jeśli oczywiście wygra wybory, a zabraknie nieco głosów, pytany o Solidarną Polskę powiada, że to trudne, oczywiście, o ile w ogóle Solidarna Polska przekroczy próg wyborczy, formacja, której całe kierownictwo rezyduje w Brukseli, wydaje się dość kuriozalna.
To są takie nieustanne ataki ze strony PiS-u w stosunku do nas. Przypomnę...
Czyli co, wyciągamy rękę, tak? A jednocześnie się atakujemy cały czas dla równowagi?
Nie, to jest takie wyciąganie ręki na pokaz. Wyciągana ręka jest wtedy, kiedy są wyborcy czy zgromadzenie ludzi, jak w Częstochowie czy na Jasnej Górze, czy np. na Podkarpaciu, którzy oczekują tego rodzaju współpracy, i wtedy im koledzy z PiS-u mówią, że są gotowi do współpracy, a nawet do jakiegoś łączenia. Ale kiedy przychodzi czas działania, to postępują zupełnie odwrotnie. W polityce trzeba być wiarygodnym, bo to nie jest uczciwe. Trzeba być uczciwym i powiedzieć, jak jest. My jesteśmy – odwrotnie od PiS-u – gotowi do współpracy, ale nie mówimy już o łączeniu, bo wiemy, jak wiele nas dzieli i takie podejście pryncypialne do uczciwości też nas dzieli. My chcemy być konsekwentni i realizować to, co się da. Niestety, jest problem koalicyjny PiS-u. Przykład Elbląga pokazał, że Jarosław Kaczyński przecież po wyborach w Elblągu powiedział, że jest gotów do pragmatycznej koalicji również z SLD, natomiast odrzucałby koalicję z Solidarną Polską. Jeżeli z formacją postkomunistyczną Jarosław Kaczyński nie ma problemu współpracować, byle tylko nie współpracować z Solidarną Polską, no to pokazuje, że rzeczywiście jest pewien problem w emocjonalnym podejściu do naszej formacji. Natomiast my robimy swoje, jesteśmy dla Polski, nie dla osobistych ambicji ani partyjnych ambicji, tylko po to, by coś mądrego można było tutaj zdziałać, i stąd nasz wniosek o odwołanie ministra Rostowskiego, bo on jest po prostu merytorycznie uzasadniony. Można przecież przedstawiać kolejne argumenty wskazujące, że ten minister powinien odejść.
Pan, panie pośle, wspomniał o wiarygodności. Czy aby na pewno wiarygodne są pana słowa, że we wrześniu stawi się pan na posiedzeniu sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nawet jeśli jej prace będą przebiegały w sposób niejawny?
Tak, prace komisji, która zajmuje się rzekomymi nadużyciami władz, nigdy w Polsce nie toczyły się za drzwiami zamkniętymi ani nigdzie na świecie prace takiej komisji nie toczą się za drzwiami zamkniętymi. Skoro przez 20 lat ta komisja działała jawnie, no to rodzi się pytanie: dlaczego nagle została utajniona? I odpowiedź jest jasna: władza, ta większość parlamentarna, która dzisiaj jest w Sejmie, wie o tym, że nie ma żadnych argumentów, które potwierdzałyby jej zarzuty, i wie o tym natomiast, że ja jako były minister sprawiedliwości i prokurator generalny posiadam szereg argumentów i znanych mi faktów, które obnażają korupcyjne uwikłanie środowisk politycznych, które reprezentują SLD, Millera, Tuska czy Palikota, i oni bardzo nie chcą, żeby te argumenty wybrzmiały publicznie, dlatego chcieli zakneblować tą debatę.
Czyli we wrześniu pan się stawi.
Solidarna Polska złożyła...
Podtrzymuje pan te deklaracje.
Tak, ale dlaczego we wrześniu – dlatego że do września jest czas, aby zmienić prawo. Myśmy złożyli projekt w maju już, by wprowadzić jawność pracy tej komisji. Jeśli Sejm nie skorzysta z tej możliwości i honorowo większość tych posłów nie zagłosuje za jawnością, to ja wtedy stawię się tak jak stawiłem się na ponad 60 śledztw. Czy pan wie o tym, że w Polsce nie ma żadnego bandyty, jestem tego pewien, który byłby tak często przesłuchiwany jak były minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Tylko mnie przesłuchiwano nie dlatego, że ja byłem podejrzany o jakieś przestępstwa, tylko dlatego, że musiałem się tłumaczyć z tego, że ja ścigałem przestępców, ludzi ze świecznika, ze śmietanki towarzyskiej uwikłanych w rozmaite afery i korupcję. To jest paradoks polskiej rzeczywistości, to było ponad 60...
A co pan na myśli mówiąc, że nagle wprowadzono taki zapis mówiący o niejawności posiedzeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej?
Nagle to znaczy wtedy, kiedy pojawił się wniosek, ten zapis został wprowadzony i uchwalony dokładnie wtedy, kiedy pojawił się wniosek na komisji ds. samobójczej śmierci Barbary Blidy o to... czy propozycja przedłożona przez pana Kalisza o pociągnięcie mnie do odpowiedzialności, między innymi mnie, do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Ten zbieg tych wydarzeń nie jest przypadkowy, dlatego mówię: nagle, bo nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, aby takie rozwiązania wprowadzać w życie.
Ale czy pan mówi o tej poprawce z 2010 roku z lutego?
Tak, ja mówię o...
Bo to była poprawka ustawy o Trybunale Stanu wprowadzająca zamknięte posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, luty 2010. Poparli tę poprawkę posłowie i Prawa i Sprawiedliwości, i Platformy Obywatelskiej.
No tak, tylko fakt, że przewodniczący ówczesnego klubu pan Mariusz Błaszczak nie zorientował się, że został zorganizowany pewien fortel, bo nie zawsze kontroluje to, co się dzieje w klubie, nie oznacza, że było to podyktowane właśnie tymi racjami, o których mówię. Zmiana w ustawie o radiofonii i telewizji w sprawie afery Rywina „lub czasopisma”, która skończyła się zresztą wyrokami skazującymi, również tak nagle została wprowadzona i wszyscy ją popierali, wydawało się wszystkim, że jest to zupełnie niewinna zmiana, a wcale niewinna nie była, bo oznaczała perspektywę prywatyzacji TVP3. Więc jednym słowem tak się zdarza w procesie legislacyjnym, że ktoś po cichu, skrycie chce wykorzystać niewiedzę innych i manipuluje. I tak było w tym wypadku.
A ktoś nie zauważy i jest za. Dobrze, panie pośle, to w takim razie jeszcze jeden temat bliski panu, którym pan się interesuje. Dzisiaj do pierwszego czytania ma trafić... tu muszę podać pełną nazwę, ona trochę długa, ale brzmi: „Rządowy projekt ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzającymi zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób, będąca reakcja na błąd sprzed lat”. Krótko mówiąc, chodzi o seryjnych morderców, gwałcicieli, którzy pierwotnie mieli zasądzony wyrok kara śmierci, tej kary nie wykonano, potem zostali w wyniku amnestii skazani na karę 25 lat więzienia. Pierwsi z tej grupy wyjdą w roku 2014 na wolność. Wyjdą czy nie wyjdą?
To jest dramat sytuacji, że nieodpowiedzialny jest też Sejm, w latach 90. dokonał takiej zmiany prawa, która oznaczała perspektywę wyjścia na wolność najgroźniejszych z groźnych bandytów, morderców seryjnych, którzy niemal na pewno, jeśli wyjdą na wolność, będą znowu mordować. Dlatego Solidarna Polska jako pierwsza przygotowała projekt, który to temu ma zapobiec. I równolegle, w tym samym czasie przygotował identyczny projekt, nieco rozbudowany, rząd. Dzisiaj oba te projekty (...)
One są podobne – i Solidarnej Polski, i rządowy?
Tak, one są w zasadzie identyczne, tylko projekt rządowy został nieco rozbudowany. Projekt Solidarnej Polski został złożony dwa czy trzy miesiące wcześniej od projektu rządowego. My nie mamy takiej siły i mocy nadania narracji, dlatego to nie wybrzmiało tak głośno, natomiast później rząd zgłosił projekt analogiczny. One idą w tym samym kierunku i to jest w tej chwili jedyne możliwe rozwiązanie, by zapobiec dramatom, które są niemal pewne. Światowa kryminologia, nie tylko polska, dowodzi, że są sprawcy tak zwani notoryczni, którzy nie podlegają żadnej resocjalizacji, i oni niechybnie dopuszczą się kolejnych przestępstw, a w tym wypadku mamy do czynienia nie z kieszonkowcem, tylko mordercą, który zamorduje często niestety dziecko, osobę słabszą i będzie mordował, aż nie zostanie po raz kolejny schwytany. Nie możemy pozwalać na to, aby tacy ludzie mogli wyjść. Więc to prawo i to rozwiązanie to nie są rozwiązania doskonałe, które zaproponowała Solidarna Polska i rząd, bo te rozwiązania są bardzo zbliżone, natomiast z całą pewnością te rozwiązania są jedyną drogą ratunku wobec, delikatnie mówiąc, niemądrego prawa, które zostało uchwalone w latach 90., które pozwala dzisiaj najgroźniejszym bandytom, mordercom wyjść na wolność. Ci ludzie nigdy nie powinni wyjść na wolność, oni powinni siedzieć do końca życia za kratkami, a być może...
Ale zostali skazani na 25 lat więzienia, swoje odsiedzieli, są wolni.
No ale zostali skazani wcześniej na karę śmierci, zamieniono tę karę na 25 lat. Na dobrą sprawę, gdyby wykonano karę śmierci, to jest właśnie argument za karą śmierci, to ci ludzie nikogo by już nie zamordowali, a jak wyjdą na wolność i to prawo nie uda się odpowiednio w szybkim czasie uchwalić, to oni na pewno kogoś zamordują. To jest tak pewne, jak prawie to, że tu siedzimy w tym studiu, bo to są tacy ludzie, po prostu. Przynajmniej niektórzy z nich. Tego dowodzą statystyki i prace w kryminologii w różnych krajach europejskich czy w Stanach Zjednoczonych. Jest pewna grupa ludzi, którzy są przestępcami niepoprawnymi, którzy się po prostu nie zmieniają i których nie da się kontrolować do końca, bo przecież cały czas policjant nie będzie za kimś chodził i czekał w jego domu, bo to byłoby też swoiste pozbawienie wolności. W związku z tym on prędzej czy później kogoś zamorduje, a my na to... nie możemy doprowadzić... do tego dopuścić, dlatego jest projekt Solidarnej Polski. I cieszę się, że równolegle rząd złożył zbieżny z naszymi propozycjami. Dzisiaj będziemy walczyć o to, by to prawo weszło w życie.
Zbigniew Ziobro, lider Solidarnej Polski, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie pośle, za spotkanie.
Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
