Krzysztof Grzesiowski: Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz, dzień dobry, panie ministrze.
Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry.
W naszej służbie zdrowia, o różnych jej elementach, o różnych składowych mówiliśmy już po 6.30, między innymi o rządowym programie refundacji in vitro. To jest informacja bodaj z przedwczoraj, że ponad 3100 par zgłosiło się już do tego programu, kwalifikację przeszło prawie 1100, 280 pacjentek jest w trakcie leczenia in vitro, no i ta informacja, którą przekazała nam pani Anna Krawczak ze Stowarzyszenia „Nasz Bocian” na naszej antenie w magazynie Z kraju i ze świata, że dochodzą do niej informacje o pierwszych trzech ciążach kobiet, które z tego programu skorzystały.
I to jest najlepsza informacja, która może nas spotkać. To, że mamy pierwsze efekty działania programu in vitro, wyczekiwanego w Polsce od bardzo wielu lat, mam dane już świeższe niż te, które pan redaktor przytoczył – ponad 1200 par zakwalifikowanych do programu, ponad 300 już par w procedurze i pierwsze efekty już obserwujemy, aczkolwiek będziemy pełni radości wtedy, kiedy urodzą się pierwsze dzieci z tego programu. Przypomnę, że program projektowany, zaprojektowany został na 3 lata, przeznaczony dla 15 tysięcy par, w tym roku, w 2013 chcemy przeprowadzić te procedury u 2000 najbardziej potrzebujących par, kwalifikują te pary najlepsi lekarze. Warto podkreślić to, że lekarze, którzy w Polsce zajmują się in vitro, są najlepszymi ekspertami nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Ta procedura jest na najwyższym poziomie przeprowadzana w Polsce, a resort przeprowadza szczegółowe kontrole i bardzo uważnie to obserwujemy, każdego dnia prowadzimy rejestr, który jest rejestrem bezpiecznym dla pacjentów. Chodzi nam o zachowanie intymności, takiego poczucia podmiotowości pacjentów i jednocześnie bardzo uważnie obserwujemy efekty działania klinik.
Program jest realizowany w dwudziestu kilku ośrodkach w całym kraju od 1 lipca, przypomnijmy. I teraz pytanie: czy właściwie oceniono skalę potrzeb, bo z niektórych placówek przyszły informacje, że już 10 lipca nie było miejsc i jedna z warszawskich klinik biorących udział w programie właściwie zakończyła swoją działalność, jeśli to właściwe sformułowanie, 23 lipca.
Jaką ilość potrzeb określali eksperci, tego nie określali urzędnicy, tylko profesorowie, najlepsi eksperci w dziedzinie in vitro w Polsce określili skalę zapotrzebowania dla tej procedury w Polsce. Z problemem niepłodności boryka się blisko 2 miliony ludzi. Mamy różne sposoby leczenia niepłodności, mamy leczenie hormonalne, czasem operacyjne, ale czasem jest tak, że pary stają właściwie już tylko przed jednym wyborem: procedurą in vitro. I kiedyś, przed 1 lipca było tak, że często odchodziły od drzwi klinik, dlatego że ten zabieg nie był tani. Nie jest tani, on kosztuje od kilku do kilkunastu tysięcy złotych w zależności od przyczyny tej niepłodności i stosowanych procedur. Od 1 lipca jest refundowany i przyjęliśmy taką zasadę, że dwadzieścia parę klinik w Polsce rozłożonych także według klucza geograficznego po to, aby pacjenci mogli wybrać sobie klinikę, nikomu nie wskazujemy, do jakiej kliniki ma się zgłosić, pacjent ma prawo wyboru kliniki takiej, która mu odpowiada, zaś program jest zaplanowany na 3 lata. Chodzi o to, aby pacjenci w ciągu tych 3 lat, ci, którzy tej procedury potrzebują, mogli z niej skorzystać w sposób bezpłatny.
Refundacja od 1 lipca do 30 czerwca przyszłego roku to kwota 67 milionów 300 tysięcy złotych. Czy ona się może zmienić?
Ta kwota dokładnie jest zaplanowana na ten rok, to jest 33 miliony złotych...
Czyli do końca tego roku, nie do końca czerwca.
Nie, zaplanowana jest na sześćdziesiąt kilka milionów, tak jak pan redaktor mówi, na rok, zaś środki finansowe bezpośrednio są zagwarantowane w roku budżetowym, zawsze to jest tak, że środki są zagwarantowane w roku budżetowym, zaś plan, który przyjęliśmy, będzie zrealizowany także w kolejnym roku.
Ale nie będzie większej kwoty?
Będziemy bardzo uważnie obserwowali zapotrzebowanie na tą procedurę. To nie jest tak, że ta procedura wyczerpuje wszystkie nasze możliwości. Ta procedura dzisiaj została zaplanowana dla 15 tysięcy par tych najbardziej potrzebujących, oczywiście mamy świadomość tego, że nie wszystkie pary się będą kwalifikowały, że nie u wszystkich par ten efekt zostanie osiągnięty od razu, dlatego że ta procedura nie jest procedurą łatwą, to jest bardzo skomplikowana, nowoczesna procedura medyczna, która pozwala parom, które walczą z problemem niepłodności, walczyć w sposób skuteczny o dziecko. W związku z tym zaplanowaliśmy to tak, aby wszystkie pary mogły mieć dostęp do tej procedury.
A czy ona może ulec w jakimś stopniu zmianie? Mówię o procedurze na podstawie dotychczasowych doświadczeń. Czy dostrzega pan jakieś elementy, które można by włączyć w tę procedurę lub ewentualnie coś wykreślić?
No na przykład mówimy tutaj o refundacji leków, bo dzisiaj finansujemy procedurę biotechnologiczną, ale resort prowadzi w tej chwili rozmowy z producentami leków. Przypomnę, aby lek trafił na listę refundacyjną, taką chęć, wolę musi wykazać producent tego leku. My prowadzimy rozmowy z producentami leków stosowanych w procedurze in vitro po to, aby pacjenci mieli także dostęp do tańszego leczenia. Więc to może ulec zmianie, ale tak, żeby analiza prowadzona przez resort i ekspertów, ja choćby w ciągu ostatnich tygodni, analizując wyniki i efektywność przeprowadzenia tej procedury w kraju dochodzę do takiego przekonania, że musimy bardzo uważnie obserwować rozłożenie geograficzne. Niektóre kliniki są wybierane przez pacjentów częściej, niektóre rzadziej. To będzie podlegało analizie resortu i oczywiście modyfikacje nie są wykluczone.
Panie ministrze, to był temat numer jeden niewątpliwie wczoraj i przedwczoraj, rzecz dotyczy wydarzenia z 13 lipca, wypadek na drodze S1, na trasie S1 w okolicach Siewierza, ranny zabrany przez karetkę pogotowia typu P, czyli tę podstawową, bez lekarza, tylko ratownicy w środku, mimo reanimacji pacjent umiera w samochodzie, karetka wraca na miejsce wypadku, zostawia zwłoki w worku na poboczu.
Ta sytuacja wymaga bardzo szczegółowego wyjaśnienia. My poprosiliśmy wojewodę, wraz z wojewodą prowadzimy postępowanie wyjaśniające, sprawę wyjaśnia także prokuratura, dlatego że ta sytuacja wzbudza bardzo wiele wątpliwości nie tylko prawnych, ale także etycznych. Ja chciałbym bardzo dokładnie wiedzieć i będę to wiedział na podstawie raportu, który zostanie stworzony i przedstawiony w resorcie, czy postępowanie było zgodne z procedurą. Ja sam wiele lat jeździłem karetką, w tym także karetką reanimacyjną, mam bardzo wiele doświadczeń nie tylko z punktu widzenia urzędnika, polityka, ministra, ale także lekarza jeżdżącego taką karetką i wiem jedno: kiedy zaczynamy procedurę reanimacyjną, kiedy mamy pacjenta, który wykazuje oznaki życia, to prowadzimy tę procedurę aż do momentu takiego, w którym jesteśmy absolutnie pewni, że już nic więcej zrobić nie można. I chciałbym być przekonany o tym, że wszystkie procedury zostały dochowane. Jeśli zaś nie, no to będziemy wyciągali konsekwencje wobec tych, którzy procedur nie dochowali.
W tej sprawie interesujące jest to, że działa się zgodnie z rozporządzeniem o orzekaniu zgonu, które pochodzi z roku 1961.
To prawda, te przepisy wymagają zmian. W tej chwili trwają prace nad zmianami tych przepisów, dlatego że nowe przepisy dotyczące ratownictwa medycznego i zasad między innymi określania takich sytuacji muszą być opisane bardzo, bardzo szczegółowo, ale we wszystkich naszych zachowaniach medycznych oprócz przepisów zawsze potrzebna jest doza takiego zdrowego rozsądku w tym wszystkim, ale także wartości pewnych etycznych, które muszą być dochowane, szczególnie w tym zawodzie.
Może rzecz rozbija się o pieniądze, bo orzekanie o zgonie nie jest świadczeniem medycznym, więc nie jest opłacane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, jak się możemy dowiedzieć, a koszty związane ze stwierdzeniem zgonu powinien ponieść właściwy miejscowy powiat. To ciekawe zresztą, bo to zdanie o tych kosztach ponoszonych przez powiat wypowiedział szef departamentu prawnego pana resortu, ale na początku powiedział: „jak się zdaje”, więc żadnej pewności nie ma.
Dlatego że dzisiaj nie jest to szczegółowo doopisane. W Polsce trwa dyskusja od lat o tym, czy powołać instytucję tak zwanego koronera, czyli lekarza, którego zadaniem byłoby stwierdzenie zgonu. I oczywiście pytanie o to, w jakiej strukturze go umiejscowić, usadowić, czy w strukturze samorządowej, czy w innej. Oczywiście to wiąże się z kosztami, ale to zostanie dooopisane w nowych przepisach.
Panie ministrze, na pana ręce miał trafić list, prośba skierowana przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, ta prośba ma związek z dwoma dużymi artykułami, które ostatnio się ukazały, a dotyczyły one praktyki lekarzy w szpitalach w zakresie uśmierzania, a właściwie nieuśmierzania bólu u pacjentów. Chodzi o podawanie bardzo silnych leków przeciwbólowych, których to leków lekarze podawać nie chcą, a pacjenci, no cóż, w takim stanie, w jakim są...
Myślę, że to trochę zbyt uogólnione stwierdzenie. Pacjenci leczeni z różnych chorób, często z powodu chorób nowotworowych, mają prawo do leczenia bez bólu. I oczywiście nauka postępuje w bardzo szybkim tempie, nauka medyczna pozwala na stosowanie coraz nowszych leków i sposobów zapobiegania i znoszenia bólu. Lekarze są coraz lepiej wykształceni w tym kierunku i potrafią znosić ból w najcięższych chorobach. Są też takie przypadki i są też takie choroby, kiedy walka z tym bólem jest szczególnie trudna, ale na pewno potrzebna jest lepsza świadomość lekarzy i wiedza w tym etapie leczenia choroby, kiedy zapobieganie bólowi czy znoszenie tego bólu jest właściwie zajęciem podstawowym dla lekarza. I oczywiście my przeprowadzamy odpowiednie szkolenia w procesie specjalizacyjnym, proces leczenia bólu odgrywa coraz większą rolę i tak zabiegamy o to i staramy się tak kształcić lekarzy i tworzyć takie narzędzia, także finansowe, refundacyjne, aby leki i sposoby znoszenia bólu były jak najbardziej dostępne w Polsce.
Ile pan zaoszczędzi, panie ministrze, przy okazji nowelizacji budżetu? Pana resort ile zaoszczędzi?
Wszystkie resorty muszą szukać oszczędności, sytuacja ekonomiczna Polski i Europy jest trudna. Zaoszczędzę tyle, na ile pozwoli mi mój budżet, aby w żaden sposób nie odczuł tego żaden pacjent w Polsce, w związku z tym nie zamierzamy oszczędzać na procedurach leczniczych, na lekach, na refundacji. Chcemy szukać oszczędności być może w inwestycjach, w procedurach, które mogą być przeprowadzone w terminie późniejszym, pod jednym wszakże warunkiem: oszczędności nie może odczuć pacjent i ich nie odczuje.
A ewentualna decentralizacja NFZ, Narodowego Funduszu Zdrowia? Rozumiem, że to się wiąże też z kosztami, to ona zostanie przesunięta w związku z tym, że...
Nie, nie, panie redaktorze, ona się nie wiąże z bezpośrednimi kosztami budżetowymi, to jest zmiana organizacyjna polegająca na tym... i tak naprawdę przyzwyczailiśmy się tutaj do nazwy decentralizacja NFZ-u, może i słusznie, ale tak naprawdę podstawą tej zmiany, podstawą całej tej projektowanej zmiany jest to, aby regiony mogły same decydować o tym, w jaki sposób wykorzystać środki finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia, aby zarządzanie było regionalne, a nie centralne. Naprawdę trudno jest urzędnikom z Warszawy decydować o tym, w jaki sposób zakontraktować i zaplanować politykę zdrowotną na Podlasiu, w Podkarpaciu i w Zachodniopomorskim. Chcielibyśmy, aby regiony i ludzie, którzy żyją w tych regionach prowadzili swoje polityki zdrowotne i tworzyli swoje mapy zapotrzebowania zdrowotnego w regionie.
Z praktyki, pana praktyki, wspomniał pan o niej, udzielał pan często pomocy osobom, które z powodu upałów wymagały pomocy?
Tak, udzielałem pomocy ludziom, którzy z powodu upałów wymagali pomocy, także wychłodzenia, bardzo wiele różnych sytuacji człowiek spotyka w pogotowiu i jeżdżąc karetką. Zresztą to fascynująca praca, niosąca wiele doświadczeń i różnych sytuacji, których czasem nie da się opisać w książce, w podręczniku. Tak, oczywiście, udzielałem takiej pomocy, aczkolwiek te temperatury, z którymi mamy dzisiaj do czynienia, są rzadko spotykane w Polsce i są odczuwalne dla nas wszystkich, w związku z tym polecam szczególnej uwadze dbałość o to, abyśmy wypijali odpowiednią ilość płynów, abyśmy przebywali w miarę możliwości w miejscach, które zapewniają nam znośną temperaturę, i żebyśmy w sposób szczególny dbali o dzieci przy tych temperaturach i osoby starsze. To jest niezwykle ważne, aby pamiętać o tym, że samochód nie jest najlepszym miejscem przebywania dla dziecka, kiedy rodzice idą na zakupy, a czasem słyszymy doniesienia, które powodują, że mrowienie po plecach człowieka przechodzi.
No i jutro podobno ma być troszkę cieplej.
Mamy nadzieję, że wszyscy zachowują się w sposób odpowiedzialny. Z tego miejsca muszę też przypomnieć o rzeczach, które może nie są w kompetencjach resortu zdrowia, ale kiedy słyszymy o tych różnych tragediach, które dzieją się nad wodą, apeluję o rozwagę i odpowiedzialność nie tylko jako minister zdrowia, ale także jako ojciec.
Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
