Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem dzisiaj jest prof. Zbigniew Ćwiąkalski, były minister sprawiedliwości w studiu w Krakowie. Witam serdecznie.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.
Panie profesorze, to na początek proszę o komentarz do tej decyzji sądu, Rafał Kapler ma dostać ponad 500 tysięcy złotych premii plus odsetki. Jak pan ocenia ten wyrok sądu?
Należało się tego spodziewać. Ja już kiedyś mówiłem, że jeżeli jest umowa, a ta umowa była pewnie nie do końca precyzyjna, no to z takiej umowy trzeba się wywiązać. I rozumiem, że tutaj w grę wchodziły pewne elementy polityczne, piarowskie także, no ale skoro kiedyś ktoś taką umowę zawarł, mecze się odbyły, stadion został oddany do użytku, no to pewnie tam nie było różnych niuansów, szczegółów dotyczących tego, co tam i w jaki sposób ma funkcjonować. Czasami się zawiera złą umowę z punktu widzenia inwestora, no ale trzeba tego ponosić konsekwencje. (...)
Czyli politycy przegrali? Minister sportu przegrała? Premier przegrał w tej sprawie?
No, minister sportu jest już kolejny, pani minister Mucha nie zawierała tej umowy, tak że ktoś ją zawierał wcześniej. Nie znam szczegółów, wtedy można by się łatwiej do tego ustosunkować, ale wydaje mi się, że w pewnym momencie tutaj podniesiono larum, że duża kwota i że taka umowa i że ze względów bardziej, powiedziałbym, wizerunkowych (...)
Minister sportu wstrzymała tę wypłatę w 2012 roku.
Tak ... No ale skoro była umowa i umowa określała, że jak stadion ruszy, a mecze się odbędą, to należy zapłacić no to trzeba zapłacić. To jeszcze chyba jest I instancja, czyli może być apelacja, to nie jest jeszcze zdaje się prawomocny wyrok, ale z góry raczej było wiadomo, że pewnie ministerstwo poniesie porażkę.
Panie profesorze, zostawmy zatem tę sprawę. Teraz politycy rozmawiają o tym, w jaki sposób walczyć z kibolami, mówią, że nawet nie kibolami, a bandytami. Minister sprawiedliwości Marek Biernacki powiedział dzisiaj, że w Polsce kary w zawieszeniu są nadużywane przez sądy, zapowiedział także zmiany w kodeksie karnym. Rzeczywiście według pana kary w zawieszeniu są nadużywane w Polsce? I to jest przyczyna problemu?
Niestety, w wielu wypadkach są, niekoniecznie jest to przyczyna wszystkich problemów, ale niestety są. Przypomnę tylko, że w dwóch wypadkach stwierdzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości kary pozbawienia wolności zawieszano 27 razy z rzędu. Więc to już jest absolutnie kuriozalny przypadek jeden i drugi, ale nawet jeżeli się kary zawiesza po trzy, cztery czy więcej razy, no to jest to zaprzeczenie istoty zawieszenia kary pozbawienia wolności, bo przecież zawieszenie kary pozbawienia wolności to jest szansa dana sprawcy na poprawę, a skoro sprawca popełnia przestępstwo po raz drugi, trzeci czy czwarty, no to o czym my mówimy? On sobie kpi z tego, że mu wcześniej kary zawieszono, nic sobie z tego nie robi. Natomiast zawsze drżę, jeżeli ktoś zapowiada, że zmieni kodeks karny i wszystko będzie dobrze, dlatego że w większości wypadków chodzi o to, żeby stosować to, co jest, bo niekoniecznie się stosuje, niekoniecznie (...)
I panie profesorze, pan dzisiaj zadrżał, jak słuchał pan ministra Biernackiego? Właśnie on powiedział o zmianach w kodeksie karnym. W październiku będą założenia, pod koniec roku ma to być już opracowywane prawnie przez rząd. Pytanie jest takie: czy to przyprawia pana właśnie o niepokój?
Wolałbym usłyszeć szczegóły, co ma być zmienione, w jaki sposób. Ja na przykład się zgadzam z tym, że zakaz stadionowy, ten, który jest w kodeksie karnym, jest dość niefortunnie ujęty, dlatego że z jednej strony ni stąd, ni zowąd on obowiązuje przez okres od 2 do 6 lat. Dlaczego od dwóch, a nie np. od 6 miesięcy? Może być równie skuteczny. Dlaczego do 6 lat? Też nie wiem. Poza tym zakaz może być orzekany tylko wtedy, kiedy został wskazany bezpośrednio w przepisie ustawy, a nie wtedy, kiedy sąd uzna to za stosowne. Poza tym taki zakaz powinien być stosowany nie tylko wtedy, kiedy ktoś już bezpośrednio uczestniczy w imprezie masowej, ale wszelkie zachowania powinny być tym objęte, które mają związek z imprezami masowymi. Na przykład Gdynia no to przecież przyjechali kibice w zwarty sposób, specjalnym pociągiem, szli na mecz i awanturowali się jako kibice. A więc równie w tym wypadku sąd powinien mieć możliwość orzeczenia takich zakazów stadionowych. Tak że to na pewno trzeba poprawić, ale jeżeli ktoś znowu chciałby kary obostrzać, bo to politycy uwielbiają takie określenia, że jak się obostrzy kary, to już wszystko będzie dobrze, no to jest w błędzie. Trzeba by poprawić też ustawę o imprezach masowych, no bo w Łomiankach to, co się stało na meczu czwartoligowym okazuje się, że ta ustawa w tych warunkach nie działa, bo musi być tysiąc widzów, a tam było 200 czy 300. No to to trzeba poprawić.
No tak, ale np. minister Sienkiewicz z kolei mówił o tych kibolach, że oni stanowią rezerwuar dla tych, którzy w ostatnim czasie dali o sobie znać w różnych miejscach Polski, są oni wypchnięci z dużych imprez sportowych, ponieważ ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych działa prawidłowo, jednym z efektów jest właśnie wypychanie takiej prostej bandyterki do różnych innych miejsc, czyli mniejszych imprez, mniejszych miejscowości, gdzie zaczynają zaznaczać swoją obecność i musimy sobie z tym sprawnie poradzić. Mamy rozpisany harmonogram, wiemy, jak to zrobić, no ale poza tymi zapewnieniami nie słyszymy, jak. Jak można byłoby sobie z tym poradzić konkretnie według pana?
No właśnie też chciałbym usłyszeć, jaki to jest harmonogram i co tam zostało zaplanowane, bo ostatnio dwa dni temu chyba jedna z telewizji pokazała kolejne wypowiedzi prominentnych osób od lat na przestrzeni, nie wiem, trzech czy czterech lat, którzy zapowiadają radykalną walkę z kibolstwem, z bandytyzem, chuliganerią stadionową. No, jak widać, tak się nie stało. Właśnie nowym zjawiskiem, niepokojącym zjawiskiem jest to przeniesienie się tego chuligaństwa stadionowego do czwartoligowych klubów, gdzie wcześniej tego nie było. Ustawa jest nakierowana na Ekstraklasę, ponieważ uważano, że te awantury to tylko mogą się dziać na meczach Ekstraklasy. Okazuje się, że nie. Tak że chętnie usłyszę szczegóły i wtedy moglibyśmy o nich dyskutować.
Na razie wiemy, że w tej nowelizacji będzie zmiana dotycząca ograniczenia stosowania kar w zawieszeniu, o tym już powiedzieliśmy, no ale ma nastąpić przegląd przepisów dotyczących przestępstw chuligańskich, pobić i innych zachowań bandyckich, ale, panie profesorze, opozycja mówi, że instrumenty są i można byłoby je wykorzystywać, np. sądy 24-godzinne albo policja powinna bardziej sprawnie działać, czyli analizować, kto, gdzie, jak funkcjonuje w przestrzeni tego typu imprez, czyli po prostu obserwować te środowiska wnikliwie. Myśli pan, że dałoby się usprawnić według obowiązującego już dzisiaj prawa to, co da się usprawnić, czy należy właśnie jeszcze coś uzupełniać?
Ja zawsze mówię, że należy zacząć od tego, żeby zobaczyć, jakie są możliwości bieżące, a tych możliwości jest bardzo dużo. Nie przywiązywałbym aż tak wielkiej wagi do sądów 24-godzinnych, bo ja wiem, że to było ukochane dziecko jednego z polityków, tylko że się w praktyce nie sprawdziło, bo jeżeli mamy do czynienia z masową imprezą i trzeba przeglądnąć ileś tam godzin zapisów i wyławiać poszczególne osoby, to trudno z tym zdążyć i przekazać sądowi w pełni udokumentowany materiał w tak krótkim czasie. Ale oczywiście w wielu wypadkach te sądy, które istnieją, tylko w nieco innym zakresie niż to kiedyś planowano, na pewno są przydatne. Dzisiejsze przepisy naprawdę są wystarczające, jeżeli chodzi o zagrożenia, o możliwości kar wolnościowych i z pozbawieniem wolności związanych, i grzywien, tylko trzeba chcieć je stosować, ale także trzeba wymagać od klubów, bo przecież proszę zwrócić uwagę na to, że kluby często się solidaryzują z tą chuliganerią stadionową i udają, że nic się nie stało i bronią, i twierdzą, że to, ach, jakiś pojedynczy incydent. Tak że tam, gdzie udało się zlikwidować te zjawiska, właśnie choćby Niemcy czy choćby Wielka Brytania, to tam był jednolity front – społeczeństwo, politycy, policja. U nas np. proszę popatrzeć – wojewodowie zamykają jedną trybunę na stadionie, ale tym chuliganom pozwalają zasiąść kluby na drugiej trybunie, tak że oni sobie kpią z tego. Nie jest to poprawienie.
Panie profesorze, mówi pan wspólny front, to jeszcze jedno pytanie. Prof. Monika Płatek w TVN24 mówiła o tym, że złości ją, jeżeli się mówi o ludziach, że dla nich trzeba oddzielne miejsce i trzeba ich trzymać pod kontrolą, jeżeli już dochodzi do bójek, to nie przesadzajmy, ludzie się czasami biją, a młodzi biją się częściej niż inni. Mówiła także, że jeżeli to było zwykłe bicie się, chciałabym, żeby panowie uścisnęli sobie dłonie, przeprosili się nawzajem, poszli na piwo. Wyczuwam w tej wypowiedzi taki liberalny ton, liberalne podejście do tej sprawy, że może lepiej, żeby oni się po prostu pogodzili, bo i tak się będą zawsze bić, no bo młodzi się biją.
Nie no, ja się z taką tezą zupełnie nie godzę, dlatego że może bywamy albo chcielibyśmy być na różnych meczach, bo ja np. na meczach, gdzie dochodzi do bójek, choćby nawet, nie wiem, koleżeńskich, ale gdzie są rozbite nosy, głowy i tak dalej, to ja nie chcę być. Ja widziałem, chodziłem, bywałem, w końcu dłuższy okres czasu spędziłem na stypendiach w Niemczech na meczach Bundesligi, gdzie rzeczywiście atmosfera pikniku, rodzice przychodzą z dziećmi, jest i piwo, i kiełbaski, są kibice różnych drużyn, ale atmosfera jest bardzo sympatyczna, nikt się z nikim nie bije. Tak że nie oczekuję od widowisk sportowych tego, że na zapleczu ktoś z kimś się będzie bił, a my to będziemy usprawiedliwiać. Absolutnie to nie jest to, co ja przynajmniej popieram.
Prof. Zbigniew Ćwiąkalski, były minister sprawiedliwości. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
