Krzysztof Grzesiowski: Łódzkie studio Sygnałów dnia i poseł Platformy Obywatelskiej Stefan Niesiołowski. Dzień dobry, panie pośle.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Tak z pana punktu widzenia jakie korzyści osiągnęła Platforma z faktu takiego, a nie innego sposobu wyboru przewodniczącego, czyli z wyborów powszechnych?
Takie, że mamy demokratyczny mandat, że przewodniczący wygrał zdecydowanie 80%, żadna partia poza SLD, tylko na zupełnie inną skalę, nie zdecydowała się na takie wybory, na ogół to są wiece i takie okrzyknięcia jakiegoś wodza, to mamy solidny mandat. Tak że dobrze się stało.
A pomijając wyniki premiera i Jarosława Gowina, coś pana zmartwiło, zaskoczyło na nie?
Nie, nic. No, niska frekwencja, myślałem, że będzie troszeczkę większa, ale ona jest właściwie taka stała. Podobna była w tych naszych wyborach prezydenckich wewnętrznych Komorowski kontra Sikorski i właściwie podobna jest (...) okazuje się, że w partiach jest, niestety, bo wolałbym, żeby była wyższa, więc jeżeli cokolwiek tutaj jest, można powiedzieć, mało sympatycznego, jeśli tak można powiedzieć, czy coś, tak jak pan redaktor mówi, może niepokoić czy martwić, to frekwencja myślałem, że będzie jednak powyżej 60%.
No ale wydaje się, że jeżeli ktoś jest członkiem partii, to powinien być aktywny...
No ale nie jest mi się wydaje.
...i brać udział w takim wydarzeniu, jakim są wybory przewodniczącego.
To prawda, no ale niestety nie bierze, nic na to nie poradzę, no tak jest, to...Ale bardzo... To można oceniać tę frekwencję w Platformie na tle frekwencji w innych partiach. I to jest dopiero wtedy miarodajne. Nie pamiętam, jaka była w SLD, tylko to zupełnie inna skala, więc... ale zdaje się, że podobna, ale mówię, nie pamiętam. Inne partie się nie odważają na takie posunięcie, tylko tu zupełnie inny charakter jest tych partii. Platforma się okazała partią niewodzowską, tylko bardzo demokratyczną, bo partia wodzowska zwołuje wiec i tam w atmosferze jakiegoś aplauzu ten charyzmatyczny wódz jest wnoszony na rękach. Tak nie było. Ale 80% to jest bardzo solidny mandat, Tusk wygrał zdecydowanie, Gowin przegrał i podzieli los tych wszystkich przegranych ministrów, którzy zakładają partie, jak Macierewicz, Parys, Szeremietiew, czy polityków przegranych, jak Ikonowicz, Słomka, potem opluwają partię, z której wyszli, twierdząc, że oni reprezentują prawdziwy program, a potem idą w niebyt. I tak skończy Gowin.
Pozwoli pan, panie pośle, jeszcze na chwilę do frekwencji wróćmy. Marek Biernacki, szef resortu sprawiedliwości, mówiąc w jednym z wywiadów o tym, dlaczego akurat tyle osób poszło, a nie mniej, powiada, że to może miało związek z pewnym zawodem, bo oto jesteśmy członkami partii, a nic z tego faktu nie mamy, a skoro nie mamy, to nie będziemy się angażować, nie będziemy głosować. To możliwe?
Może, nie wiem, trudno powiedzieć, niech socjolodzy się wypowiedzą, może pani Staniszkis, bo ona zawsze wszystko trafnie swoim genialnym umysłem zdiagnozuje i zwłaszcza wszystko trafnie przewidzi. Tak że może pani Staniszkis albo pan Śpiewak się wypowiedzą i odpowiedzą na to pytanie. Ja nie jestem socjologiem. Ja bym dał inne wyjaśnienie, ale mówię, nie negując tego, co powiedział pan minister Biernacki, może duża część osób uważa: skoro i tak Tusk wygra, to jest przesądzone, to nie ma żadnego znaczenia, nie biorę udziału, bo Tusk na pewno wygra. Tak często się dzieje, że te wybory nie były interesujące, bo było od początku jasne, że Tusk wygra, tylko kwestia skali tego zwycięstwa. Ale przywiązywanie nadmiernej wagi do frekwencji, która, zgadzam się, mogłaby być wyższa, to moim zdaniem jest kwestia jednak marginalna. Ważne, że przewodniczący partii ma bardzo solidny mandat na kolejną kadencję.
No to w takim razie co oznacza owe 20%, ponad 20% poparcia dla Jarosława Gowina?
To oznacza 20%, a 80% nie oznacza. To oznacza, że Gowin będzie to wykorzystywał i, tak jak już mówiłem, podzieli los innych przegranych ministrów, którzy zakładali partie, bo jakąś tam partię Gowin założy, on już się przecież postawił sam poza Platformą, i będzie opluwał, niszczył, tak jak Macierewicz opluł Chrzanowskiego, a potem jeździł po Polsce. Dokładnie to samo robi Gowin, opluł Tuska, fałszywie go oskarżając, a teraz będzie... zapowiedział, już jeździ po Polsce, no i podzieli los Macierewicza.
A może to jest tak jak mówi lider łódzkiej Platformy Andrzej Biernat, że te 20% na Jarosława Gowina to taka demonstracja, oddawano głos na kontrkandydata Donalda Tuska, czy byłby to Gowin, czy ktokolwiek inny, może (...)
Też możliwe, nie można wykluczyć. To są spekulacje, tego nie wiem, trzeba by robić jakieś badania, pytać. Mało to ważne, myślę, 80% to jest tak miażdżące zwycięstwo, że ja nie bardzo wiem, dlaczego ja się mam zajmować nie tym, co wygrał, tylko tym, co przegrał.
Ale wielu obserwatorom zabrakło takiego elementu, zakończona kampania wyborcza, podawane są wyniki, obaj panowie w tym samym miejscu gratulują, podają sobie rękę, nie wiem, uznają swoją porażkę, wszystko jedno, a tymczasem premier osobno, Jarosław Gowin osobno, jakoś to tak wyglądało dziwnie.
Ale do kogo pan ma, przepraszam... Ale do kogo te żale są? Chyba nie do premiera.
Pytanie brzmi: czy tak nie powinno przypadkiem być?
No powinno, no ale jak Tusk zaprasza do współpracy i wyciąga rękę i mówi, że gratuluje, a Gowin właściwie tych gratulacji nie przyjmuje, tylko mówi, że będzie jeździł po Polsce i będzie atakował rząd i robi to, no i że jego program, znaczy który nie bardzo wiadomo, na czym polega, na atakowaniu przewodniczącego partii, to jest właściwie istota tego programu, no to nie jest wina Donalda Tuska, że Donald... że Gowin tak się zachowuje, no nie jest winą Donalda Tuska, że Gowin odrzucił właściwie ideę wspólnej dalszej pracy w Platformie, tylko zajmuje się niszczeniem Platformy. Tak że pretensje do Donalda Tuska o to... o zachowanie Gowina są co najmniej dziwaczne.
Pan jest zwolennikiem takiej teorii, że partia to nie klub polityczny?
To nie klub dyskusyjny, tak.
Dyskusyjny, przepraszam.
To znaczy, że w partii się podejmuje decyzje i potem się je realizuje, a nie głosi się własne poglądy i się mówi, że ja postąpię tak, teraz Gowin zapowiada, w jakich głosowaniach jak będzie głosował, gdzie będzie głosował razem z Platformą, gdzie nie. Najwyraźniej on w ogóle nie zdaje sobie sprawy, nie wie, gdzie jest.
No to jaka będzie kolej rzeczy, panie pośle, w takim razie w przypadku Jarosława Gowina?
Myślę, że taka jak w przypadku...
Premier apeluje, by wycofać wniosek o wyrzucenie go z partii, apeluje do autorów tego wniosku.
Myślę, że taka jak w przypadku Macierewicza, Parysa, Olszewskiego, Słomki, Ikonowicza i wielu innych, no taka właśnie. Najpierw będzie... to zainteresowanie będzie coraz mniejsze, potem będzie jeździł po Polsce, a potem w jakiejś formie się z Platformą pożegna. Już w jakiej, to nie wiem. Ja bym go nie wyrzucał dzisiaj, bo to byłby pewien prezent i zainteresowanie Gowinem, no, myślę, że jakiś czas... No ile można w ten pusty balon pompować powietrza. Za chwilę, myślę, media się przestaną... Więc wyłącznie żyje dzięki nadmiernemu zainteresowaniu mediów, bo nic się nie wydarzyło istotnego. No przegrał, przypominam, no. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ktoś, kto zostaje 20%, się zachowuje tak, jak by wygrał. No i myślę, że pójdzie w niebyt...
No, mógł dostać 3, 5, a dostał 20, no.
No ale co znaczy miał? Ale według kogo? Według niektórych miał, według niektórych nie miał.
Także polityków Platformy.
No dobrze, ale to co z tego? To teraz mamy udawać, że wygrał? Przegrał, i to przegrał miażdżąco, no, 80 do 20 to jest miażdżąca porażka. Jeżeli pan redaktor mnie pyta, jaka będzie przyszłość, to powiedziałem: taka mniej więcej jak Słomki, Parysa, Macierewicza i tych wszystkich przegranych polityków, Olszewskiego i innych.
Nie wiem, czy pan poseł miał okazję dziś zapoznać się z wywiadem z Jarosławem Gowinem w dzisiejszej Rzeczpospolitej. Jarosław Gowin mówi, że „po kampanii już chyba nikt nie kwestionuje, że jestem z premierem w zasadniczym sporze politycznym. Nie interesuje mnie też zawieszenie broni i podział strefy wpływów”. Po takich słowach wątpliwości co do przyszłości Jarosława Gowina, no, teoretycznie powinny... to znaczy nie powinno być żadnych wątpliwości w zasadzie.
No nie ma. No więc ja mówię, że nie ma, piąty raz powtarzam, że nie mam żadnych wątpliwości, czyj los podzieli. Jest dość mało wybredny, bo to, że Rzeczypospolitej udziela wywiadów, to nic złego, ale on udzielał wywiadów brukowcom, Gazecie Polskiej, no, jest generalnie mówiąc, jeśli chodzi o rozmówców, bardzo mało wybredny pan Gowin. Jest w tej chwili niesłychanie popierany przez wszystkich wrogów Platformy. To jest w tej chwili polityk wrogi Platformie, a nie polityk Platformy. A to, co już tu pan... Nie czytałem tego, ale to, co pan redaktor zacytował, świadczy po raz kolejny, że trudno było oczekiwać, żeby on przyszedł na spotkanie z Donaldem Tuskiem wspólne i po wyborach żeby wzajemnie sobie panowie pogratulowali i podali rękę. Gowin ma jakiś inny plan, nie bardzo wiem, jaki. Albo wyląduje w PiS-ie na koniec, albo wyląduje gdzieś w jakiejś marginalnej... nie wiem, u Wiplera, u Migalskiego, tam Ziobry, nie wiem tego, mało mnie to obchodzi.
A czy nie ma pan takiego wrażenia, a może dzieli się pan takimi refleksjami ze swoimi kolegami partyjnymi, że coś tak nie do końca w Platformie na poziomie przywództwa działa idealnie?
Nie, nie dzielę się, nie mam takiego... Uważam, że bardzo... Mamy najlepszego premiera po 89 roku, mamy znakomitego lidera, on właśnie potwierdził swój mandat, i to w wyborach bardzo trudnych, bo takich powszechnych, to jest zupełnie inna atmosfera niż na takich spędach i zjazdach różnych i tego rodzaju imprezach. I myślę, że takiego lidera, jak ma Platforma, wszystkie partie mogą nam tylko pozazdrościć.
A te oczekiwania niektórych przynajmniej z działaczy czy z członków Platformy o tym powrocie do korzeni, do tego liberalizmu sprzed lat?
Co to znaczy (...) liberalny? Ale co to znaczy? Mamy program bardzo liberalny, właśnie najlepszy dowód, że jesteśmy tak brutalnie atakowani przez populistów, przez związki zawodowe, przez demagogów, właśnie z pozycji socjalistycznych. To jest ten cały pucz Dudy, który się niedługo zapowiada i który upadnie. To jest właśnie dowód na to, że jesteśmy partią liberalną i jak słyszę o powrocie do korzeni, to chociaż bym chciał usłyszeć jeden konkret. Na razie przykro mi, ale ani jednego konkretu nie usłyszałem.
„Tak wiele głosów nieważnych, mówi Andrzej Halicki, to znak, iż sporo działaczy chce zmian w funkcjonowaniu Platformy Obywatelskiej, 7,6% oddanych to były głosy nieważne”. No, sporo, biorąc pod uwagę, że tak niewiele osób...
No ale 93% było ważnych. Ja nie bardzo wiem, dlaczego się mamy ciągle się zajmować jakimś marginesem. Ja nie potrafię tego wyjaśnić. Po raz kolejny odsyłam do pani Staniszkis, ona byłaby bardzo... I jeszcze paru innych tego typu naukowców i uczonych na pewno z ochotą będzie wyjaśniało ten fenomen i oczywiście powie, że to wszystko były głosy za Gowinem i tak dalej. Ja do nich nie należę. Głos nieważny to głos nieważny, on się nie liczy. Jeżeli ktoś nie potrafi zagłosować, no to nie wiem, to może coś demonstruje. Jeżeli świadomie, bo trudno założyć, że tyle osób w ogóle nie rozumie tego głosowania, to jest jakiś wyraz, nie wiem, może zniechęcenia do tej formy wyborów. Bardzo różne mogą być powody, ale jeszcze raz mówię, to oznacza 93% głosów ważnych. No chyba to jest istotniejsze niż głosy nieważne. Ktoś po wyborach chce się zajmować głosami nieważnymi, no to proszę bardzo, ja się tym nie zajmuję, mało mnie to interesuje. Tusk ma, powtarzam, miażdżącą przewagę, osiągnął, wygrał zdecydowanie te wybory i w tej chwili to jest fakt najważniejszy. Ma solidny mandat.
Politycy na ogół mówią, że nie wierzą w sondaże, zwłaszcza jeśli te sondaże dla ich partii są niekorzystne, ale kiedy ukazują się, to bardzo chętnie je czytają. Pewnie jakieś wnioski wyciągają. Wizerunkowo Platforma na tym wydarzeniu zyska w najbliższych sondażach, czy też nie?
Ja wierzę w sondaże, ja wierzę w sondaże, ja nie należę do tych polityków. Sondaże one oczywiście nie są jedyną... jedynym... jedną miarą poparcia i popularności, bo są różne cząstkowe wybory, bardzo wiele elementów, ale sondaże są ważne. Moim zdaniem bardzo trudno odpowiedzieć. Moim zdaniem na tych wyborach wewnętrznych Platforma nie zyska, dlatego że jest taka nagonka, no to ustawiczne pompowanie Gowina i to robienie z Gowina zwycięzcy tych wyborów, jakieś tournee po mediach, i to wszystko jest sztuczne zupełnie, bo nie ma żadnych podstaw, powoduje, że Platforma raczej myślę wizerunkowo na tym nie zyska, ale nie sądzę, żeby specjalnie straciła. Poza tym każde kłamstwo ma krótkie nogi, to kłamstwo, które dzisiaj jest pod nazwą jakiś program czy triumf Gowina, ono się długo nie utrzyma. Gowin nie ma żadnego programu, przez dwa miesiące nie sformułował żadnego postulatu programowego, nic, zero. To jest tylko jakaś irracjonalna niechęć do Donalda Tuska. Na nienawiści nie da się wiele zbudować. Zacytuję znane powiedzenie: „Kto nienawidzi, już przegrał”.
Premier wygrywa z Jarosławem Gowinem. Czy teraz pora, tak przynajmniej piszą niektóre gazety, pora na rozprawę z Grzegorzem Schetyną?
Nie czytałem żadnego takiego... Jeśli pan byłby uprzejmy, jaka to gazeta? Może Gazeta Polska? Jaka to gazeta?
Nie, tygodnik Wprost.
Tygodnik Wprost sformułował taką tezę, tak? No, ciekawa teza. Nie wydaje mi się, żeby tygodnik Wprost w tym wypadku miał rację.
Dziękujemy za rozmowę. Poseł Stefan Niesiołowski w łódzkim studiu Sygnałów dnia, poseł Platformy Obywatelskiej.
(J.M.)
