Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest Janusz Palikot, lider Ruchu Palikota.
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam.
Panie pośle, proszę powiedzieć, czy nie wierzy pan ministrowi Rostowskiemu, jak mówi, że Polska jest jednym z elementów tego wielkiego organizmu, jakim jest Unia Europejska? No i płacimy za to właśnie tym, że musimy nowelizować budżet.
Nie, nie to to akurat, że Rostowski się pomylił co do tych wskaźników, czyli wzrostu produktu krajowego i wysokości inflacji, to się zdarza. To się zdarzyło w wielu innych krajach europejskich, to nie jest problem. Powiem więcej, nawet to, że Rostowski najprawdopodobniej oszukał, znaczy on wiedział, że te wskaźniki będą gorsze, ale zrobił to, bo sprzedawał obligacje w marcu, w kwietniu i chciał mieć niższe oprocentowanie, to jest taki rodzaj kłamstwa czy oszustwa etycznie dopuszczalnego, jeżeli za tym stoi racja publiczna.
Ale to pan przedstawia ministra Rostowskiego jako gracza.
Tak, i on oczywiście grał. I on jest tutaj świetny, trzeba powiedzieć, jeśli chodzi o sprzedawanie długu, aż niebezpiecznie za dobry, bo tak zadłużył nasz kraj, mamy prawie 900 miliardów długu, prawie 400 miliardów to są długi spowodowane przez Rostowskiego, tylko nie to jest problemem tej nowelizacji. Nie to, czy Rostowski się pomylił, czy oszukał, czy że dobrze sprzedaje te obligacje. Problemem jest to, że jest tak beznadziejnie, że mamy tak niski wzrost gospodarczy, mamy tak małą ilość miejsc pracy i tak niskie płace. I jest tak beznadziejnie, mimo że wydaliśmy 200 miliardów z pieniędzy europejskich.
Ale czy jest aż tak beznadziejnie, żeby mówić, że jesteśmy bardzo pogrążeni w wielkich problemach? 11 krajów Unii Europejskiej znowelizowało budżet. To nawet mówi minister otwarcie i to wiadomo, a my nie jesteśmy na szarym końcu.
Ale wie pan co, teraz jeżeli wyciągniemy wnioski z tego, co się wydarzyło, znaczy Polska wydała 200 miliardów, jakich nigdy wcześnie nie miała i ma dzisiaj bardzo trudną sytuację. Nie tak dramatyczną jak inne kraje, to prawda, lepszą, ale bardzo trudną. Polacy zarabiają 1500 złotych, najczęściej wypłacane wynagrodzenie, średnia jest 3,5 tysiąca. To jest wszystko dwa razy za mało, żeby godnie, dobrze, normalnie żyć. Jeśli teraz my jesteśmy w przededniu kolejnej transzy pieniędzy europejskich, tych 400 miliardów, które dostaniemy w tych kolejnych 5 latach, i my je wydamy tak samo jak te, które teraz wydaliśmy, i dalej nie będziemy mieli SKOK-u technologicznego w przemyśle, nowych miejsc pracy, lepiej płatnych, właśnie bardziej konkurencyjnej oferty, no to my się znajdziemy w sytuacji dramatycznej, bo już trzeciej transzy pieniędzy nie będziemy mieli, a jednocześnie zmarnujemy gigantyczny potencjał. I to jest problem, że trzeba nowelizować nie budżet, tylko Rostowskiego, Rostowski wymaga nowelizacji.
Ale pan stawia diagnozę, pan opisuje sytuację, wiadomo, że jesteśmy uzależnieni od poziomu eksportu do krajów Unii Europejskiej, pytanie jest: co pan ma do zaproponowania zamiast ministra Rostowskiego? Jaki plan, jaki program?
A to ten plan i program nasz, Ruchu Palikota po przekształceniach przedstawimy 5-6 października, powstanie nowa partia z połączenia kilku partii, stronnictw politycznych czy stowarzyszeń i w tym też oczywiście Ruchu Palikota...
O to za chwilę pana spytam, ale chciałbym jednak jeszcze pozostać przy tym programie gospodarczym, to znaczy jeżeli pan diagnozuje dzisiejszą sytuację, że jest fatalnie, że jest źle, a minister Rostowski jest świetnym graczem, ale to nie wystarcza, no to co pan proponuje? Co trzeba byłoby zrobić, żeby nie tak jak jest, żeby nie było dziury budżetowej?
W programach... Kilka rzeczy. Po pierwsze w programach operacyjnych do wydawania pieniędzy europejskich ustalić kryteria, które powodują, że te pieniądze są skierowane na technologie, na wyższe technologie, bo one dadzą wyższą, lepszą, bardziej... lepiej płatną pracę. Dwa – myśmy przedstawili program dodatkowych 50 miliardów dochodów do budżetu państwa, w tym podatek transakcyjny. Wszystkie propozycje nasze, to było 11 projektów, to było odrzucone przez rząd Platformy Obywatelskiej, mimo że 13 krajów w Europie wprowadza podatek transakcyjny, czyli podatek między instytucjami finansowymi. Z Polski transferuje się 90 miliardów nieopodatkowanych pieniędzy co roku. Część tych pieniędzy można zatrzymać, to transferują wielkie korporacje przemysłowo-handlowe. Rząd... Więc są pomysły, jak zatrzymać część tego transferu. Rząd nie chce w tym zakresie współpracować. Po drugie wsparcie małego i średniego biznesu, 21 projektów ustaw przedstawionych przez nas czy innych jeszcze, o których warto by dyskutować. Jestem tu za pewnym porozumieniem ponadpartyjnym, żeby ten mały i średni biznes, który wciąż napędza polską gospodarkę, nie był tylko przedmiotem pewnego łupu.
A pan uważa, że należałoby zastosować ograniczenie wydatków? Jako mechanizm ratujący sytuację?
Nie, nie, nie, właśnie odwrotnie, trzeba nakręcić koniunkturę.
A to samo mówił właśnie dzisiaj Dariusz Rosati z trybuny sejmowej, że właśnie ograniczenie wydatków w okresie tego spowolnienia 2001 roku najgłębszego byłoby nieroztropne, to jest teza.
Ale taką właśnie politykę ograniczenia wydatków zaproponował w tej nowelizacji Rostowski. No więc Rosati mówi coś innego niż sam Rostowski. Przecież ten budżet polega na tym, już nie pamiętam dokładnie ile, chybao 8 miliardów mniej więcej obcięto wydatków właśnie różnych resortów, a o 16 miliardów zwiększono sam deficyt, jeśli dobrze pamiętam te liczby. No więc to oczywiście jest lepiej niż cięcie o 24 miliardy, ale jeszcze lepiej byłoby nie tylko ciąć te wydatki i zwiększać deficyt, tylko zmienić politykę gospodarczą.
A może trzeba byłoby zlikwidować OFE, bo i także o tym się mówi jako takiej instytucji, takich instytucjach, które generują dług.
Ale dlaczego mamy tak wielkie problemy w tej chwili w systemie emerytalnym? I wpływa tak mało pieniędzy do ZUS-u? Bo mamy mało miejsc pracy i mamy niskie płace. Niższe niż żeśmy planowali. Dlaczego je mamy? Bo nie potrafiliśmy pieniędzy wykorzystać na modernizację naszej gospodarki, w kolejną falę uprzemysłowienia. I ta ekipa, i Platformy, i zresztą PiS-u, tak samo i SLD, nie jest (...) ci ludzie nie rozumieją gospodarki. Jeżeli my tego nie zrobimy jako Ruch Palikota i Europa Plus, tego w Polsce nikt nie zrobi, wydamy...
Ale, panie pośle, kto będzie, kto byłby ministrem finansów w takim razie w pańskim rządzie?
Wie pan co, jak podam nazwiska dzisiaj ludzi, którzy pełnią funkcje w Radzie Polityki Pieniężnej czy w innych instytucjach, to będą oni musieli temu zaprzeczyć. Będą musieli temu zaprzeczyć, bo pełnią inne ważne funkcje publiczne. Więc ja żadnych nazwisk dzisiaj panu nie podam, ale tylko kierunkowo wskażę, że ja jestem zwolennikiem bardziej polityki w stylu Hausnera-Kołodki niż Balcerowicza-Rostowskiego.
Prof. Kołodko jako minister finansów? W Ruchu Palikota?
Nie potwierdzam ani nie mówię, że tak, tylko pokazuję panu sposób myślenia, że bardziej nastawiony właśnie na rozwój inwestycji niż na cięcie wydatków i taką ideologię wolnego rynku.
Panie pośle, powiedział pan już o tym, właściwie wiadomo to już od wczoraj, że będzie pan zmieniał nazwę partii, będzie pan łączył różne organizacje. Ja rozumiem, że Europa Plus, Dom Wszystkich Polska Ryszarda Kalisza i pewnie jeszcze ktoś. Kto będzie współtworzył nową formację? To ma być nowa partia?
Tak, powstanie nowa partia, ale ja nie potwierdzam na razie żadnych konkretnych osób czy stronnictw, czy środowisk, bo trwają...
Bez Ryszarda Kalisza?
...bo trwają rozmowy na ten temat i dopóki te rozmowy się nie zakończą, to trudno je przedstawiać publicznie. To po pierwsze. Po drugie to się wszystko odbędzie 5-6 października, wtedy przedstawimy te porozumienia polityczne, przedstawimy zmiany organizacyjne, przedstawimy nowych ludzi. To ma być nowa partia, mają się kilka partii połączyć w nowe ugrupowanie. Uważam, że sytuacja jest nie tylko że...
Kto będzie liderem tej partii? Ponieważ tak: Aleksander Kwaśniewski, Janusz Palikot, Marek Siwiec, Ryszard Kalisz, no nie wiem, kogo jeszcze można by wymienić, ale to już jest czterech.
Lider będzie wybrany w tych dniach, 5-6 października. Ja będę oczywiście kandydował. Czy zostanę wybrany, czy nie, zobaczymy.
A jeżeli nie zostanie pan wybrany, to uzna pan władzę np. Marka Siwca albo Ryszarda Kalisza?
Każdy demokratyczny wybór oczywiście uszanuję, te wybory się muszą odbyć i one się odbędą 5-6 października, partia musi mieć jednego lidera, ten lider musi zostać wówczas wyłoniony i tak się stanie.
A Aleksander Kwaśniewski jaką rolę będzie pełnił w tym organizmie?
Ale Aleksander Kwaśniewski... Trzeba jego pytać, on pewnie się wypowie w związku z...
No tak, ale jednak pamiętamy, że wiosną... że wcześniej uczestniczył, próbował scalać, łączył i pan stał obok niego i Marka Siwca.
Więc on jest cały czas bardzo życzliwie nastawiony, będzie nas wspierał, ale to nie znaczy, że on wraca na pozycję szefa partii, on nigdy tego nie deklarował, więc w tym konkursie, kto będzie szefem tego nowego ugrupowania, nie będzie nazwiska Aleksandra Kwaśniewskiego, ale będzie jego osoba jako wspierająca, jako życząca dobrze temu projektowi.
A czy po tych porażkach, które pan odnotował, jeśli chodzi o swoje działania, ciągłe spotkania z liderami, próba namówienia Leszka Millera, potem jednak się nie udało, potem cały czas w sondażach było to wyraźne, teraz jest pod progiem albo trochę nad progiem, nie ma co ukrywać. Wierzy pan w to, że uda się panu nowe otwarcie?
Według raportu Czapińskiego, który jest najbardziej profesjonalny z tych wszystkich, mamy 7%, więc sytuacja nie jest zła. Ale nie chodzi o to, czy będziemy mieli 7, 9 czy 10%. Jest dwadzieścia kilka procent wyborców rozczarowanych Platformą i innymi ugrupowaniami, którzy są gotowi dokonać nowego wyboru, i trzeba dla nich stworzyć ofertę dobrą dla Polski, atrakcyjną dla tych wyborców.
No to może oni wybierają SLD?
Nie, SLD ma pewien sufit 12-14%. Jestem pewien, że my wygramy następne wybory, że przedstawimy po prostu program, tak jak byłem pewien, że w 2011 roku wejdziemy do parlamentu, tak dzisiaj ja się z panem publicznie zakładam, że wybory w 2015 roku wygra ta partia, która powstanie 5 października.
Na wszelki wypadek założę się z panem o przekonanie...
Bardzo proszę.
...panie pośle, ale proszę mi jeszcze powiedzieć na koniec, planuje pan może za rok, może za półtora roku spotkanie z SLD...
Nie.
...i jakiś rodzaj wspólnej rozmowy?
Nie no, drogi się nasze z SLD rozeszły pod wieloma względami, nie ma o czym mówić. Rozdział, próba współpracy i zbudowania razem czegoś z SLD zakończyła się fiaskiem z winy Leszka Millera, idziemy swoją drogą, budujemy nową centrolewicę bez Leszka Millera.
Centrolewicę.
No, centrolewicę czy socjal-liberalizm, bo to są dwa pojęcia z innych epok, ale nazywające tę samą rzeczywistość merytoryczną.
Janusz Palikot, lider jeszcze Ruchu Palikota. Dziękuję za rozmowę.
Pozdrawiam.
(J.M.)
