Krzysztof Grzesiowski: Michał Baranowski, dyrektor warszawskiego oddziału German Marshall Fund, dzień dobry, panie dyrektorze...
Michał Baranowski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: I Jarosław Kociszewski, nasz ekspert ds. międzynarodowych, ekspert ds. bliskowschodnich, żebyśmy usytuowali od razu ten rejon świata, o którym będziemy rozmawiać, czyli krótko mówiąc Syria i wydarzenia wokół Syrii. Panie dyrektorze, Ameryka idzie na wojnę, ale tak zdaje się bardzo niechętnie, bo kiedy pytano Amerykanów o to, czy ich kraj powinien angażować się w wydarzenia w Syrii, to było 9% za i to było przed informacją o użyciu broni chemicznej wobec ludności cywilnej. Kiedy ta informacja się ukazała, ten wskaźnik skoczył do 25%, co nie zmienia postaci rzeczy, że Ameryka nie chce się angażować, społeczeństwo amerykańskie nie chce się angażować w kolejny konflikt.
Michał Baranowski: Tak, to prawda, nie ma zdecydowanie apetytu na trzecią poważną interwencję na Bliskim Wschodzie. Na pewno nie ma apetytu na wojnę. Jest większe poparcie dla mniejszej interwencji, chirurgicznych uderzeń, używając rakiet balistycznych, nawet przed informacjami o użyciu broni chemicznej było pewne poparcie dla tego typu uderzenia w Syrii. Jest ogromne... Jest niechęć, ale jest również poczucie, że należy coś zrobić, że nie może tutaj Ameryka pozostać bezczynna. Największym... Jest wiele powodów, dla których Ameryka będzie się musiała zaangażować, jest powód moralny, jest powód sojuszników, ale prawdopodobnie najbardziej takim mocnym argumentem jest argument, który przedstawia dzisiaj David Ignatius w gazecie Washington Post, gdzie mówi o tym, że to właśnie wiarygodność Ameryki stoi na szali Syrii, że prezydent Obama, który w sierpniu zeszłego roku narysował mocną czerwoną linię, mówiąc o użyciu broni chemicznej w Syrii, jeżeliby teraz nic nie zrobił, utraci wiarygodność, pokazuje się jako bardzo słaby prezydent, szczególnie w oczach swoich sojuszników, a może jeszcze ważniejsze – wrogów na Bliskim Wschodzie. Więc chodzi tutaj o wiarygodność również wobec Iranu.
Krzysztof Grzesiowski: No tak, to z jednej strony, a z drugiej strony prof. Zbigniew Brzeziński powiada w wywiadzie dla Deutsche Welle, że Stany Zjednoczone nie mają żadnego pomysłu na przyszłość Syrii, że żadna strategia działania w grę nie wchodzi. To ma być jednorazowa operacja, która... no właśnie, co ma przynieść?
Jarosław Kociszewski: Ma uratować twarz Amerykanów, natomiast faktem jest, że nikt w tej chwili nie ma pomysłu na to, co dzieje się w Syrii. Wojna domowa trwa już 2,5 roku, zginęło ponad 100 tysięcy ludzi i nic nie wskazuje na to, by ta wojna się skończyła. Jeżeli spojrzymy na bardzo podobny przypadek wojny w Libanie na początku lat 80., również Amerykanie włączyli się w ten konflikt, zresztą pancernik Missouri stał na Morzu Śródziemnym, ostrzeliwał terytorium Libanu po to, by zmusić strony do negocjacji, skończyło się zamachem na koszary Marines w Bejrucie, Amerykanie się wycofali, wojna trwała jeszcze 12 lat. Bardzo niestety prawdopodobne, że po tym ataku nic się nie zmieni, to znaczy Amerykanie nie mogą uderzyć w sposób tak zdecydowany, by obalić prezydenta Asada z bardzo prostej przyczyny: główną siłą, która w tej chwili przeciwko reżimowi walczy, jest Front Al-Nusra, a więc ludzie powiązani z Al Kaidą. Trudno sobie wyobrazić, żeby Amerykanie nagle stali się sojusznikiem Al Kaidy. Zresztą tak było w pewnym stopniu w Libii, gdzie to się obróciło przeciwko Zachodowi, ponieważ radykałowie islamscy potem chociaży zaatakowali konsulat amerykański w Bengazi. Z kolei mały atak punktowy oczywiście osłabi Asada, ale pozwoli Rosjanom znowu działać w sposób bardziej otwarty, bo Rosjanie powiedzą: skoro was nie obowiązuje prawo międzynarodowe, nas również, w związku z tym np. uzupełnimy braki zaopatrzenia armii syryjskiej. Co więcej, Rosjanie mogą powiedzieć: w takim razie skoro tak działacie w Syrii, boimy się, że tak zaczniecie działać w Iranie, zbroimy Iran. Tak że każde rozwiązanie tutaj wygląda fatalnie.
Krzysztof Grzesiowski: Są jeszcze dalej idące propozycje, jeden z ekspertów kremlowskich zasugerował, że jak Amerykanie wejdą do Syrii, to wtedy Rosjanie wejdą do republik nadbałtyckich, czyli na Litwę, do Łotwy i na Estonię. Rozumiem, że to miała być tylko taka forma prowokacji, chociaż...
Jarosław Kociszewski: To jest prowokacja, zresztą ten sam ekspert powiedział, że w takim razie Rosja powinna wznowić testy broni nuklearnej, ale tego bym poważnie nie traktował.
Krzysztof Grzesiowski: Panie dyrektorze, czy Amerykanie czekają na jakiś międzynarodowy mandat, czy własne działania, działania własnego wywiadu i raport spowodują, że podejmą decyzję o ewentualnej interwencji? Znaczy wydaje się, że na poziomie Rady Bezpieczeństwa ONZ jest to niemożliwe.
Michał Baranowski: Tak, to jest jasne. Dzisiaj czy wczoraj wieczorem Samantha Power, czyli ambasador Stanów Zjednoczonych w ONZ, potwierdziła to, że spotkanie grupy (...) czyli Union Security Council, stałych uczestników, nie przyniosło żadnego rezultatu. Czy czekają? To jest dobre pytanie, dlatego że w tym momencie i Biały Dom, i Departament Stanu potwierdzają to, mówią, że Amerykanie nie potrzebują dodatkowych dowodów na to, że nastąpił ten atak chemiczny i że był on podyktowany przez reżim Asada, to wyraźnie powiedział i Biały Dom, i Departament Stanu. Aczkolwiek w tym samym czasie widzimy to, że Brytyjczycy, którzy też na początek podchodzili do tego dość jakby... byli za szybkim atakiem, w tym momencie się wycofali i będą czekali na drugie głosowanie parlamentu, będą czekali na wynik raportu ONZ-u. Również ważną tutaj... czynnikiem będzie czynnik wewnętrznej polityki w Stanach Zjednoczonych, ponieważ pomimo tego, że jest jak dla mnie jasne, że prezydent Obama pomimo tego, że mówi, że się jeszcze nie zdecydował... zdecydował się na atak, jest wiele głosów i w Kongresie, i w mediach, wczorajszy artykuł Washington Post i New York Timesa, które argumentują, że należy poczekać, zbudować mocną podstawę prawną do ataku i również namawiają prezydenta albo żądają od prezydenta Obamy, żeby skonsultował się przed atakiem z Kongresem, co się w tym momencie jeszcze nie stało.
Krzysztof Grzesiowski: Jarek, wspomniałeś przed chwilą, widziałem taką mapę powiązań, kto z kim przeciwko komu, mapa Syrii, wokół niej wymienione nazwy krajów, które są zaangażowane, tych krajów jest dużo, plus to, co dzieje się w samej Syrii, czyli te organizacje bojowe, które ze sobą walczą. To wyglądało tak mniej więcej jak pajęczyna, kto z kim przeciwko komu, to tam się trudno zorientować.
Jarosław Kociszewski: Każdy przeciwko każdemu mniej więcej, to znaczy wiadomo, że Stany Zjednoczone chciałyby poprzeć świecką opozycję, czyli np. Wolną Armię Syryjską, która też cieszy się poparciem Europy, cieszy się poparciem Turcji, natomiast nie jest główną siłą, która tam walczy. Główną siłą są islamiści, którzy czerpią np. pieniądze z Zatoki Perskiej, jak również mają wolontariuszy, bojowników z wszelkich możliwych organizacji islamskich na świecie łącznie z Czeczenami czy Pakistańczykami. Prezydenta Asada popiera zdecydowanie Iran, popiera Rosja. Chiny zachowują milczenie, co jest o tyle ciekawe, że mogą w którymś momencie pełnić funkcję, pełnić rolę mediatora. Izrael jest absolutnie kluczowy w tym momencie, ponieważ wygląda na to, że większość danych wywiadowczych, na których opierają się Amerykanie, pochodzi właśnie z Izraela, Izraelczycy mają ogromne instalacje wywiadowcze zaledwie 60 km od Damaszku, w związku z tym należy przypuszczać, że dokładnie wiedzą, co tam się dzieje. A ponieważ to wszystko zaczyna wyglądać czy wygląda jak pajęczyna, istnieje naprawdę bardzo poważne ryzyko, że nikt tej wojny nie jest w stanie wygrać, mimo tego, że każdy myśli, że może. W związku z tym ta wojna może trwać jeszcze bardzo, bardzo długo.
Syria też jest na tyle biednym krajem w odróżnieniu od Libii na przykład, gdzie po prostu, już mówiąc zupełnie brutalnie, nie opłaca się jednoznacznie zaangażować swoich sił. I tak jak w Libii Zachód obalił dyktaturę, wypchnął interesy rosyjskie i chińskie i w dużej mierze przejął kontrolę nad złożami roponośnymi. W przypadku Syrii nie ma takiego interesu, Rosja nie powtórzy drugi raz tego samego błędu, zwłaszcza że w Syrii ma ostatnią swoją bazę wojskową nad Morzem Śródziemnym. W związku z tym trudno sobie wyobrazić jednoznaczne działanie społeczności międzynarodowej, ponieważ podziały są tak głębokie również między mocarstwami, nikt nie będzie w stanie podjąć decyzji, która nie spowoduje reperkusji np. w innej części świata.
Krzysztof Grzesiowski: Jeszcze ta kwestia, którą poruszaliśmy w rozmowie z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisławem Koziejem, kiedy mógłby się zacząć atak, to, o czym pisze dzisiejsza Gazeta Wyborcza, że najlepiej jak by w piątek, bo to giełdy w Nowym Jorku zamykają, sobota, niedziela nie działa, a w poniedziałek Amerykanie mają labour day, tak że inwestorzy zdążą się otrząsnąć po ewentualnych wydarzeniach związanych z militarną obecnością amerykańską, no a we wtorek wszyscy już pójdą do pracy, to może te ceny ropy tak w górę nie pójdą. Tak na dobrą sprawę nic się nie wydarzy.
Michał Baranowski: Tak, myślę, że ten scenariusz...
Krzysztof Grzesiowski: Pomijając oczywiście tych, na których spadną bomby.
Michał Baranowski: Oczywiście. Myślę, że to był jak najbardziej prawdopodobny scenariusz jeszcze we wtorek, pewnie w środę, też dużo się mówiło o tym, żeby wykorzystać weekend na ten chirurgiczny atak i potem żeby się wszystko uspokoiło. Teraz, tak jak rozmawialiśmy wcześniej, sprawa się komplikuje i również komplikuje się po stronie amerykańskiej. Jeżeli Obama by po prostu podjął decyzję o ataku, będzie krytykowany przez dużą grupę kongresmenów. Stu kongresmenów właśnie podpisało list przekazany prezydentowi przez Boehnera, czyli szefa Kongresu, speakera Kongresu, żądając konsultacji. Więc wydaje mi się, że coraz bardziej prawdopodobna jest interwencja przekładająca się na następny tydzień, a nie jeszcze w ten weekend.
Krzysztof Grzesiowski: Czyli tak teoretycznie oczywiście, to nie od nas zależy, najpierw raport inspektorów ONZ-u, uzgodnienia na poziomie Kongresu amerykańskiego, jeśli udałoby się zdobyć jakiś powód zaakceptowany przez instytucje ponadnarodowe, międzynarodowe, to by było idealnie, i dopiero wtedy mogłaby nastąpić interwencja.
Jarosław Kociszewski: Problem polega na tym, że ten raport wcale nie musi być jednoznaczny, bo...
Krzysztof Grzesiowski: Cały czas się mówi, że domniemane użycie, prawdopodobnie przez...
Jarosław Kociszewski: Inspektorzy prawdopodobnie będą w stanie jednoznacznie określić, że broń chemiczna została użyta, natomiast nie będą w stanie określić, kto jej użył.
Krzysztof Grzesiowski: Nawet słyszałem o prowokacji saudyjskiej.
Jarosław Kociszewski: Może nie saudyjskiej, ale istnieje możliwość, że była to prowokacja, zresztą tak twierdzi rząd syryjski, że była to prowokacja opozycji. Prawdopodobnie jedyne dane wywiadowcze twarde, takie, które mówią, kto strzelał, czym i kiedy, mają Izraelczycy. Oni prawdopodobnie mają, należy tak zakładać, radary balistyczne, tak jak mówiłem, 60 km od Damaszku, w związku z tym mogą to sprawdzić, ale oni ich nie opublikują, prawdopodobnie te dane przekazali Amerykanom i prawdopodobnie przekazali również dane z podsłuchów, to, co amerykańska prasa ostatnio ujawniła i na czym opiera się prezydent Obama, prawdopodobnie pochodzi z Izraela. Natomiast Izraelczycy nie mogą tego opublikować w sposób jednoznaczny, dlatego że skomplikowałoby to po pierwsze działania Stanów Zjednoczonych na Bliskim Wschodzie, Amerykanie znowu by wyglądali na kraj, który działa pod dyktando Izraela, a to bardzo źle się sprzedaje w krajach arabskich.
Krzysztof Grzesiowski: Michał Baranowski, dyrektor warszawskiego oddziału German Marshall Fund, i Jarosław Kociszewski, nasz ekspert ds. bliskowschodnich radiowy. Panowie, dziękuję. Na rozwój wydarzeń czekamy, będziemy się przyglądać na bieżąco.
(J.M.)
