Krzysztof Grzesiowski: Przenosimy się do Rzeszowa, tam w studiu Sygnałów dnia lider Solidarnej Polski, deputowany do Parlamentu Europejskiego pan Zbigniew Ziobro. Dzień dobry, witamy.
Zbigniew Ziobro: Dzień doby panu, witam serdecznie państwa.
8 dzień września, wybory uzupełniające do Senatu na Podkarpaciu, dziś, we wtorek pytanie brzmi: kto je wygra? Kto będzie lepszy wśród kandydatów prawicy, czyli kandydata Solidarnej Polski i Prawa i Sprawiedliwości, czy pan Zdzisław Pupa, czy pan Kazimierz Ziobro? Jak pan sądzi, kto zdobędzie więcej głosów?
My walczymy o zwycięstwo Kazimierza Ziobro, robię to z tym większym przekonaniem, że moja rodzina i ze strony mamy, i ojca pochodzi z Podkarpacia, więc ta ziemia jest mi szczególnie bliska, choć sam urodziłem się już w Krakowie. Natomiast jeśli przyjąć takie kryteria natury obiektywnej, czyli dorobek życiowy, dotychczasowe oceny też przez mieszkańców Podkarpacia w poszczególnych wyborach, to zdecydowanym faworytem jest na pewno Kazimierz Ziobro. Dlaczego? Dlatego że w ostatnich wyborach do Sejmu obaj panowie kandydowali i tylko jeden z nich uzyskał poparcie wyborców Podkarpacia, mianowicie dostał się do Sejmu pan Kazimierz Ziobro, natomiast nie dostał się do Sejmu pan Zdzisław Pupa. Co więcej, myślę, że to nie jest bez znaczenia, bo często politycy mogą powiedzieć wszystko i słowa wypowiadają łatwo, ale o człowieku świadczy tak naprawdę jego życie, to, co dokonał. Po owocach go poznacie. I pan Kazimierz Ziobro najlepiej, myślę, o tym mówi, jak został oceniony, jak wyglądało jego życie, że nie kto inny, ale śp. pan prezydent Lech Kaczyński odznaczył go Złotym Krzyżem Zasługi właśnie za zasługi dla Podkarpacia i wolnej Polski, bo był to człowiek, który w 80. latach zakładał Solidarność na Podkarpaciu, był jednym z ludzi, którzy kierowali Solidarnością, kierował strajkami, również w stanie wojennym, nie oparł się SB... znaczy skutecznie stawił czoła SB i pokazał, że można mieć charakter, można mieć siłę, mimo że były próby złamania go w sposób niezwykle brutalny, o czym świadczą dokumenty z IPN, poprzez przystawianie do głowy pistoletu jego żonie. Więc to jest na pewno człowiek dużej odwagi, uczciwości, człowiek szlachetny. I tacy ludzie powinni znaleźć się w polskim parlamencie, bo w Polsce trzeba zrobić porządek, a tylko ludzie odważni i uczciwi są do tego gotowi. Kazimierz jest takim człowiekiem.
A to samo nazwisko, takie jak pańskie?
Wie pan, na Podkarpaciu...
Bo podobno na plakacie napisane jest wielkimi literami: Ziobro, a drobnymi: Kazimierz, więc wiele osób może odnieść wrażenie mniej zorientowanych, że chodzi o pana, a nie o Kazimierza Ziobrę.
Na plakatach jesteśmy obaj, to jest nieprawda, że ja jestem wyłącznie na plakatach i jest moje nazwisko, na plakatach jestem ja...
No, to jeszcze że rodzina wychodzi.
...na plakatach jestem ja i jest pan Kazimierz Ziobro, natomiast czy jesteśmy rodziną... Wie pan, mój ojciec pochodzi z powiatu strzyżowskiego, pan Kazimierz Ziobro z kolei urodził się w (...) w powiecie strzyżowskim, natomiast w tym powiecie jest najwięcej Ziobrów w Polsce. Więc do prapradziadków nie dopatrzyliśmy się wspólnych przodków. Na pewno to, co nas łączy i to, co sprawiło, że pan Kazimierz Ziobro jest kandydatem, to nie tylko oczywiście Podkarpacie, ale przede wszystkim jego dorobek życiowy, to, co ten człowiek osiągnął. Nie nazwisko moje, tylko nazwisko jego, czyli akurat w tym wypadku też Ziobro, które było znane dużo wcześniej niż ja pojawiłem się w polityce, kiedy jeszcze byłem 11-letnim chłopcem, on tutaj był jednym z liderów ruchu niepodległościowego i stawiał czoła władzy totalitarnej, komunistycznej na Podkarpaciu. I to przemawia za tym człowiekiem, co docenił, podkreślam, prezydent Lech Kaczyński. Jeśli rozmawiam z posłami PiS-u nieoficjalnie, to wszyscy przyznają, że Kazimierz Ziobro jest człowiekiem, który zasługuje na poparcie i oni byli gotowi się z nami porozumieć. Przypomnę, że składaliśmy propozycję...
A dlaczego nie mówią tego głośno i oficjalnie, jak pan sądzi?
No wie pan, PiS jest partią, w której jeśli powie się coś, co nie odpowiada woli prezesa, zbyt głośno, to można podzielić los tego między innymi, który mówił te słowa. Ja byłem kiedyś wiceprezesem i obok Jarosława Kaczyńskiego najbardziej znanym politykiem PiS-u, zakładałem PiS, a za to, że miałem w jednej sprawie inne zdanie niż z prezesem, wyrzucony. Zresztą pan prezes Jarosław Kaczyński wcześniej wyrzucił pięciu wiceprezesów, w tym marszałków dwóch Sejmu, wicepremiera. I często dzisiaj zresztą przypomina Orbana jako człowieka sukcesu, który doprowadził do zwycięstwa prawicy na Węgrzech i ten człowiek, premier Orban przez 20 lat nie wyrzucił nikogo ze swoich współpracowników. Więc są ludzie, którzy wybierają konflikt i łatwo w ten konflikt wpadają, i później niestety czynią z tego użytek, czyli z władzy, jaką posiadają, wyrzucają współpracowników, również tych, którzy mogliby coś dobrego razem z nimi zrobić, są tacy, którzy potrafią budować wspólnotę i rozwiązywać konflikty, bo one się wszędzie zdarzają, dla dobra wszystkich. Prawica w Polsce potrzebuje porozumienia, więc mimo to, że uznałem i uznaliśmy, że to wyrzucenie było niesprawiedliwe, zaproponowałem panu prezesowi Kaczyńskiemu, byśmy wybrali jednego wspólnego kandydata na Podkarpaciu do Senatu, ta propozycja została...
Czyli to się zaczęło od Solidarnej Polski, tak? Wybór kandydata na senatora.
Solidarna Polska złożyła, i to trzykrotnie, propozycję PiS-owi jeszcze nim PiS wyłonił własnego kandydata, byśmy razem wybrali kandydata, który odniesie miażdżące zwycięstwo nad koalicją PO-PSL na Podkarpaciu, ale mimo słów o współpracy, które pan prezes Jarosław Kaczyński wypowiada często np. w świętym dla Polaków miejscu, czyli na Jasnej Górze, to czyny temu przeczą, bo odmówił nam jakiejkolwiek współpracy, nawet rozmowy z nami. I w związku z tym jest dwóch kandydatów, i jest Kazimierz Ziobro między innymi, który zasłużył sobie na to miejsce nie nazwiskiem, które kojarzę z moim nazwiskiem, być może w tej chwili bardziej znanego polityka, ale wspaniałą drogą życiową, która za nim przemawia. A w Polsce, podkreślam, trzeba ludzi odważnych i uczciwych, bo w Polsce trzeba zrobić porządek. Przykładem jest choćby to, o czym mówiliśmy wczoraj z panem Kazimierzem Ziobro na konferencji w Podkarpaciu, ogromne ceny i pieniądze, które muszą płacić rodzice każdego roku za książki, podręczniki, one są 6-krotnie wyższe niż w Niemczech, a Niemcy są dużo bogatsi niż Polacy. Można to prosto rozwiązać, ustalić jeden podręcznik, który byłby produkowany przez firmę dającą najniższe ceny, a potem ten podręcznik nie ulegałby zmianie przez kolejnych 7 lat. Po co co roku wymieniać podręczniki...
Swoją drogą to ciekawe, przyzna pan, panie pośle, że i Prawo i Sprawiedliwość, i Solidarna Polska tego samego dnia mają konferencje na ten sam temat, na Podkarpaciu zresztą. Przypadek?
No nie, nie, my na Podkarpaciu, a Prawo i Sprawiedliwość w Warszawie, natomiast pewnie przypadek, a może nie...
No właśnie.
...natomiast z całą pewnością w tej sprawie można i trzeba zrobić porządek, jedną decyzją można to uczynić, bo proszę popatrzeć, przecież 600 przeszło czy 700 złotych rodzice wydają co roku, a przecież dzieci między sobą mogłyby te podręczniki przekazywać sobie. Ja sam odkupywałem od starszych kolegów czy dostawałem podręczniki jeszcze jak byłem w szkole za PRL-u i nic nie stoi na przeszkodzie, by tak było teraz w Polsce, tylko chodzi o to, żeby ktoś zarabiał powiązany z politykami, z władzą. I dlatego te podręczniki są zmieniane prawie co roku, ta podstawa programowa. Nawet dzieci, rodzeństwo nie może sobie przekazywać podręczników. To jest skandal. To pokazuje złą wolę rządzących. W Polsce trzeba zrobić porządek, a zrobią to tylko ludzie odważni i uczciwi...
A wracając jeszcze...
Życiorys przemawia za panem Kazimierzem Ziobro, odważny, uczciwy człowiek.
No właśnie, bo pan wspominał o możliwości porozumienia i tak dalej, i tak dalej. Adam Hofman, który gościł w naszym studiu kilka dni temu, powiedział, że grzech polityczny, który pan Zbigniew Ziobro popełnił na Podkarpaciu, rozbijając głosy prawicy, może się zakończyć uśmiechem Donalda Tuska. Pan zdaje się mówi mniej więcej to samo, tylko odnosząc się do działania drugiej strony, więc tu się kółko zamyka. Gdzie tu jest możliwość jakiegokolwiek porozumienia?
Ja przywołuję fakty, bo to nie słowa, tylko fakty się liczą. I my złożyliśmy propozycję Prawu i Sprawiedliwości, czego zresztą politycy PiS-u temu nie zaprzeczają, są na to dowody, mamy sms-y, możemy je pokazać, bo nie tylko to były rozmowy, ale również wysyłane sms-y z propozycją wystawienia jednego kandydata. No więc nie jest to szczere, tak samo jak szczere nie były słowa Jarosława Kaczyńskiego, że chce z nami współpracować. Ale mimo to ja jestem człowiekiem, który myśli nie w kategoriach własnych jakichś uraz czy krzywd, ale w kategoriach interesu Polski i służby ludziom, bo po to jesteśmy w polityce, nie można kierować się osobistymi jakimiś emocjami. Dlatego proponuję panu prezesowi Kaczyńskiemu: skoro nie udało się wyłonić jednego kandydata szeroko rozumianej prawicy na Podkarpaciu, mam nadzieję, że wygra lepszy, człowiek, który ma większy dorobek, większe dokonania i tego poprą mieszkańcy Podkarpacia, to proponuję mimo wszystko panu prezesowi Kaczyńskiemu, byśmy się spotkali w poniedziałek po wyborach, byśmy pokazali, że nie partyjne interesy, nie interesy, nie wiem, Zbigniewa Ziobro, Jarosława Kaczyńskiego, ale tu Polska jest najważ... na pierwszym miejscu, że Polska powinna być dla nas wzywaniem. Ja tutaj na Podkarpaciu przez mojego dziadka, babcię byłem uczony takiego wierszyka, sobie przypominam z pewnym sentymentem, kiedy do nich przyjeżdżałem: „Kto ty jesteś? Polak mały. Jaki znak twój? Orzeł Biały”. I myślę, że to jest wyzwanie można powiedzieć dla mnie i dla Jarosława Kaczyńskiego, byśmy mogli myśleć w kategoriach Polski, a nie w kategoriach partii. Jeżeli będzie takie myślenie, to Jarosław Kaczyński zapewne będzie chciał się ze mną spotkać i byśmy mogli znaleźć kompromis i rozmawiać właśnie o Polsce, co możemy zrobić wspólnie też dla Podkarpacia.
Ale w sprawie tego spotkania Jarosław Kaczyński mówił, że musiałby pan przyznać się do tego, że popełnił błąd, a sama rozmowa dla rozmowy to prezesa Kaczyńskiego raczej nie interesuje.
Jeżeli chce się rozmawiać i uczynić coś wspólnego, to trzeba się spotkać. Jarosław Kaczyński wzywa nas... do tej pory wzywał nas publicznie do spotkania, wyciągał rękę, a kiedy spotykał nas już bez kamer... wtedy, kiedy były kamery nas wzywał, bez kamer na korytarzach Sejmu, to nie odpowiadał na dzień dobry i udawał, że nas nie widzi i traktował jak powietrze. To przykre. Ja myślę, że w polityce potrzebna jest jednak pewna szczerość, potrzebna jest prawda. Nie można budować na pozorach, bo to robił Donald Tusk i to się źle skończyło. Prawica musi pokazać, wznieść się ponad osobiste urazy i pokazać, że tutaj chodzi o Polskę. Więc Jarosław Kaczyński będzie miał okazję pokazać, o co tak naprawdę mu chodzi, czy o osobiste ambicje, czy o Polskę. Ja wierzę, że jednak uniesie się ponad interesy partyjne i zdecyduje się na spotkanie. Jarosław Kaczyński, z całym szacunkiem, ale nie jest papieżem, by wysyłał swoich oponentów do Canossy. My zostaliśmy wyrzuceni przez niego, to nie my wystąpiliśmy z PiS-u. W partii są czasami różne punkty widzenia i nich świadczy o tym fakt, że moich rozmów nieoficjalnych, nie zrobię krzywdy tym posłom, nie powiem... niektórym posłom z Podkarpacia, którzy przyznają, że Kazimierz Ziobro byłby lepszym wspólnym kandydatem niż pan Zdzisław Pupa, bo jego dorobek za tym przemawia, poparcie, jakie społeczne uzyskiwał na Podkarpaciu. Ale podkreślam, skoro tym razem się nie udało, mam nadzieję, że uda nam się rozmawiać o Polsce, bo podkreślam, wierzę, że Jarosław Kaczyński wyjdzie ponad te interesy partykularne, partyjne, ponad tych ludzi, którzy go otaczają i będzie chciał tak myśleć. Tylko poprzez porozumienie możemy zrobić w Polsce porządek, a tego oczekują też mieszkańcy Podkarpacia.
A może to jest tak, mówił o tym pana kolega partyjny Jacek Kurski, że prezes Jarosław Kaczyński czuje, że traci monopol na prawicy.
Wie pan, tu nie idzie w polityce o monopole (...)
Cytuję dosłowne zdanie, być może muszą panowie między sobą uzgodnić, czy chodzi o monopol, czy nie.
Ja rozumiem, ale jeżeli... Ale jeżeli Jarosław Kaczyński będzie myślał w kategoriach monopolu, to nie będzie to oznaczało nic dobrego. Jarosław Kaczyński mam nadzieję, że po tym wyniku też na Podkarpaciu zrozumie, że trzeba współpracować, że on nie ma monopolu, że życie publiczne to nie jest jego własność, że partia nie jest celem samym w sobie, jest tylko środkiem, który ma służyć temu celowi, jakim jest właśnie dobro ludzi i dobro Polski. I musimy zbudować kompromis, porozumieć się. Kiedyś współpracowaliśmy, więc dobry wynik Kazimierza Ziobro mam nadzieję temu pomoże, żeby Jarosław Kaczyński doszedł do wniosku, że konflikt, robienie pozornych gestów to jest droga donikąd. Polska wymaga współpracy, a zwłaszcza na szeroko rozumianej prawicy powinniśmy znaleźć wspólny język i rozwiązywać problemy, które są dzisiaj przed Polakami. Trudne życie, brak pracy dla młodych ludzi, duże koszta życia, przecież to wszystko o tym dowiadujemy się w czasie rozmów i na Podkarpaciu, w Strzyżowie, w Mielcu, w Dębicy. I mam nadzieję, że z tego wyciągniemy wnioski. Razem możemy zrobić więcej, ale do tego wymagana jest dobra wola. I znakomity wynik Kazimierza Ziobro mam nadzieję, że Jarosława Kaczyńskiego zachęci do współpracy z nami.
Zbigniew Ziobro, lider Solidarnej Polski...
A tu o Polskę przede wszystkim chodzi.
...deputowany do Parlamentu Europejskiego w rzeszowskim studiu Sygnałów. Tak przy okazji jeszcze: pada w Rzeszowie, czy nie?
Piękna pogoda, słoneczko świeci, mam nadzieję, że też u państwa taka pogoda, tak słońce zagląda przez okno.
Nie chcę pana martwić, ale nie.
To mam nadzieję, że...
Może z południa idzie.
...z Rzeszowa przyjdzie.
Właśnie.
Z południa idzie tam na północ, będzie coraz piękniej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zbigniew Ziobro.
(J.M.)
