Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest dr Magdalena Ogórek specjalizująca się w historii Kościoła. Dzień dobry.
Dr Magdalena Ogórek: Dzień dobry, witam serdecznie.
Jeśli ktoś miał wątpliwości po wyborze nowego papieża co do znaczenia imienia, które przyjął, to po tych miesiącach, które minęły, chyba wątpliwości już nie ma. Papież Franciszek buduje Kościół ubogich?
Rzeczywiście tak, papież Franciszek przede wszystkim mówi inaczej o istocie chrześcijaństwa, podnosi bardzo ważny przekaz, zmienia wektory i pokazuje, że kamieniem węgielnym tego pontyfikatu są ci maluczcy, jest miłosierdzie Boże i uwrażliwienie na drugiego człowieka. On bardzo pięknie powiedział w jednej z homilii, tytuł jego to Pontifex, czyli budujący mosty. I on mówił o tym, że chciałby wybudować taki most, by drugi człowiek w człowieku zobaczył tę istotę, tego drugiego człowieka po prostu.
W niedzielę na Sardynii papież po rozmowie z bezrobotnym odłożył przygotowane wcześniej przemówienie i zaimprowizował taki apel do wszystkich ludzi pracy, do tych, którzy pracy nie mają, o to, żeby wspólnie zniszczyć takiego fałszywego bożka pieniądza. Zostało to odebrane jako propozycja, może nie całkiem wprost, ale propozycja do świata pracy, żeby zjednoczyć siły przeciwko nieludzkiemu traktowaniu, przeciwko wykluczeniu. Czy to może być ten najpoważniejszy most w pontyfikacie, także do ludzi, którzy są niewierzący albo nie są związani z Kościołem? Nie wiem, do związków zawodowych może?
To jest rzeczywiście taka cecha naszego papieża, że reaguje bardzo spontanicznie i jest tam, gdzie uważa, że rzeczywiście jest potrzebny, i porusza te tematy, o których twierdzi, że powinny bardzo donośnie wybrzmieć. Taka sytuacja miała miejsce np. po zawaleniu się fabryki w Bangladeszu, kiedy ucierpiało mnóstwo osób. Wtedy papież mówił o wyzysku ludzkim. Proszę zwrócić uwagę, że te kwestie i te tezy, które papież podnosi, one wcale nie są rewolucyjne, ponieważ takie hasła już padały, Leon XIII mówił o wyzysku ludzkim, sam św. Piotr mówił: „Szanujcie innych”. Papież do tego wraca, papież przypomina nam o całej istocie chrześcijaństwa, to, co powinno wybrzmieć najbardziej donośnie. On jest tam, gdzie ludzie go potrzebują. Zaznaczył wyraźnie, że zatarła się pewna granica wrażliwości i bezduszności i do tego, o to apeluje bardzo papież Franciszek.
Chyba ten most budowany jest troszkę w drugą stronę niż do tej pory. Myślę tutaj o tym, jaki obraz wśród wiernych miała hierarchia w różnych krajach. Kardynałowie czy biskupi byli traktowana jako ta klasa wyższa, jako ludzie zamożni, jeżdżący znakomitymi samochodami, a papież pokazuje, że nie, że tak być nie musi, a nawet nie powinno i że tutaj duszpasterze powinni być po jednej stronie z tymi, którzy cierpią.
Proszę zwrócić uwagę, że w pewnej wizji katolika, tak jak on postrzega cały Kościół, jest zawsze pewien dualizm, bo z jednej strony patrzy na Kościół jako na bardzo mocno zhierarchizowaną instytucję, instytucję z ogromną infrastrukturą, zarządzającą zasobami ludzkimi, a z drugiej strony patrzy jak na organizm duchowy, czyli na wspólnotę, której tą największą podwaliną, najważniejszą powinna być duchowość i to miłosierdzie i właśnie to uwrażliwienie na maluczkich. I co robi papież Franciszek? Papież Franciszek mówi nam wyraźnie, że to to drugie oblicze Kościoła jest najbardziej istotne. On stara się je rozjaśnić i przypomnieć, w czym tkwi ta zasadnicza istota chrześcijaństwa.
Dzisiaj na antenie od rana dyskutujemy na temat wezwania przekazanego przez papieża, by księża nie pobierali opłat za udzielanie sakramentów. Słuchacze piszą do nas, podając przykłady i te pozytywne, i te negatywne, ale przeważają takie, które mówią: no jak to, no przecież zawsze za to się płaci, ksiądz mówi: co łaska, ale wiadomo, że nie mniej niż tyle a tyle, zależy, w jakiej parafii. Czym takie wezwanie jest dla polskiego Kościoła, dla polskich duchownych?
Tutaj wybrzmiała bardzo zasadnicza kwestia z tego względu, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że taki cennik w Kościele istnieje. Oczywiście nie możemy tego uogólniać, nie możemy tego rozszerzyć na wszystkich kapłanów, bo wśród nich znajdują się tacy, którzy zawsze okażą miłosierdzie i zrozumienie, czyli to, co powinno być najważniejsze, i to, co powinno kierować osobą duchowną, ale papież mówi przede wszystkim o tej części kleru, która taką wrażliwość na drugiego człowieka zatraciła, o tej bezduszności, która faktycznie wkradła się i pojęcie „co łaska” zaczęło być pojęciem fikcyjnym. Papież użył takiego pojęcia, akurat w stosunku do biskupów powiedział, że nie możecie być „biskupami lotniskowymi”, ale tak samo można to przenieść na parafie i proboszcz nie powinien być proboszczem lotniskowym, tylko proboszczem, który w tej parafii jest i zna swoich parafian i inaczej będzie reagował na osobę, której status materialny, status ekonomiczny pozwala na to, by rzeczywiście uiścić pewnego rodzaju kwotę lub złożyć dar, a zupełnie czym innym i zupełnie inne powinno być podejście wobec człowieka, którego po prostu na taką, powiedzmy w cudzysłowie, taksę nie stać.
A czy nie sądzi pani, że tutaj zawinił system wynagradzania duchownych? We Włoszech księża otrzymują pensję, nie muszą martwić się o swoje codzienne potrzeby. W Polsce panuje swego rodzaju hipokryzja, niby nie trzeba płacić, ale wiadomo, że pieniądze z sakramentów po prostu służą księżom, którzy też muszą jeść, muszą się poruszać, muszą sprawować posługę. Może tutaj należałoby coś zmienić? I czy to jest możliwe?
Właśnie tutaj jest druga strona medalu, ponieważ my dyskutując na ten temat, musimy pamiętać o tym, że proboszcz, który jest rezydentem swojej parafii, musi ten kościół utrzymać, musi go ogrzać, musi wykonać pewne prace remontowe, jeżeli one są konieczne, i również tego typu opłaty czy datki służą właśnie ku temu celowi. Papież mówiąc, poruszając właśnie tę kwestię, dał także wskazówkę, on przywołał przykład proboszcza włoskiego, który, żeby w jakiś sposób wybrnąć z tej kłopotliwej sytuacji i nie narażać się na zarzuty parafian, postawił skarbonę i powiedział, użył tego pojęcia „co łaska”, żeby faktycznie każdy w zgodzie z własnym sumieniem tyle, ile uważa, tyle w tej skarbonie złożył. I co się okazało? Okazało się, jeżeli użyjemy nomenklatury ekonomicznej, to to przedsięwzięcie okazało się bardziej rentowne, proboszcz zdobył więcej datków i rzeczywiście okazało się, że jest to bardziej pomocne w utrzymaniu świątyni.
No tak, bardziej pomocne, ale znowu nawiązując do słów papieża, może niewłaściwe.
To pojęcie „co łaska” zawsze funkcjonowało i każdy katolik na swojej drodze spotkań z sakramentami zderzył się z sytuacją, że taką opłatę uiszczał lub chciał uiścić. Papież mówi o czym innym: my nie możemy mieć presji, to nie jest tak, że to jest taksa lub cennik narzucony odgórnie. Każdy z nas zdaje sobie sprawę, jak parafia funkcjonuje i zdaje sobie sprawę z tego, że tych funduszy proboszcz danej parafii potrzebuje. Także kwestia zostawienia tego naszemu sumieniu, kwestia tej wrażliwości, o której papież wielokrotnie mówi, żeby nie poddawać presji parafian i żeby mieć właśnie zrozumienie dla drugiego człowieka, który wielokrotnie nie jest w stanie udźwignąć kwoty typu 300 złotych, bo o takiej np. mówimy, jeżeli chodzi o sakrament Komunii, takie stawki się pojawiały, kiedy np. 542 złote to jest kwota, którą człowiek dysponuje w miesiącu. I o tym mówimy, gdzie jest ta granica pewnej bezduszności, tego spojrzenia na drugiego człowieka, o tym, o czym papież mówił, żeby tego człowieka w drugim odnaleźć.
Kilka dni temu także papież poruszył inne tematy, których do tej pory szeroko nie omawiał. W wywiadzie dla jezuickiego pisma La Civita Cattolica mówił o podejściu do grzeszników, mówił o tym, że sam jest grzesznikiem, że do dziś żałuje niektórych czynów, które popełnił w młodości, ale mówił także o kobietach, które poddały się zabiegowi aborcji, mówił o tych, którzy się rozwiedli, bo się małżeństwo nie udało. I wzbudziło to komentarze duchownych włoskich takie, że papież wreszcie mówi o przebaczaniu. Nie osądza, tylko przebacza. To znowu są trudne słowa dla polskiego Kościoła chyba.
To są trudne słowa, natomiast proszę zwrócić uwagę, że papież jeszcze jako kardynał Bergoglio wielokrotnie jeszcze w Buenos Aires używał właśnie takich słów i mówił o tym, że ludzie błądzący to nie jest margines, to nie są ludzie wykluczeni. On mówił o Kościele, który otwiera się nie tylko dla wierzących, ale także dla osób niewierzących. I szczególnie właśnie miłosierdzie i zainteresowanie należy okazać osobom, które czują się odrzucone, wykluczone. To jest bardzo piękny gest papieża, bo nagle okazuje się, że Kościół, który zaczął mieć tendencję zamykania się w sobie, przestał mówić do samego siebie, wreszcie otworzył się na wiernych.
Franciszek mówi, że Kościół ma być domem dla wszystkich.
Tak, to są słowa papieża Franciszka, które towarzyszą mu już od dawna, ponieważ to nie jest tak, że papież doznał olśnienia w momencie, kiedy objął Stolicę Piotrową, on te hasła głosi już od dawna. On zawsze, kiedy walczył o sprawy wiernych jeszcze w swoim kraju, wielokrotnie mówił o tym, że to wierni są istotą Kościoła. Mamy troszeczkę do czynienia z innym zjawiskiem niż na podwórku polskim, gdzie obserwujemy paradoksalnie zamykanie się tego Kościoła, taki syndrom oblężonej twierdzy, Kościoła, który nie chce zmierzyć się z wyzwaniami współczesności, czyli z tym, o czym bardzo pięknie mówił swego czasu kardynał Martini, nieżyjący już kardynał mediolański. I co się dzieje wtedy? Księża, którzy chcą takie pytania stawiać, pytają, rzucają w przestrzeń, tak jak np. ksiądz Lemański, są traktowani... spychani na margines, są odsunięci, nie mają miejsca na prowadzenie tego dialogu. To jest bardzo smutne. Do tego dochodzi jeszcze niepokojące zjawisko, iż kontestując papieża... Ostatnio usłyszeliśmy słowa, właśnie jeden z dostojników zapytany o kwestie sakramentów i o tym, co papież sądzi na ten temat, zaczął budować zdanie od słów: „No, papież jest stary..”. To jest bardzo smutne, to jest niepokojące, że w ten sposób kontestuje się papieża.
Arcybiskup Michalik mówił też, że to media doszukują się sensacji w słowach papieża, a tak naprawdę wszystko, co papież Franciszek mówi, mieści się absolutnie w dotychczasowej doktrynie czy raczej w interpretacji tej doktryny, no i nie ma się czym entuzjazmować. A tymczasem Włosi na przykład się właśnie entuzjazmują, kościoły są pełne, a do konfesjonałów stoją kolejki.
Cały świat się entuzjazmuje. Proszę zwrócić uwagę, że tak samo było z kardynałem Roncallim, kiedy Jan XXIII obejmował Stolicę Piotrową, nikt go nie kojarzył z takim wezwaniem, jak II Sobór Watykański, nikt nie kojarzył papieża z takimi reformami, nie tę osobę. Proszę zwrócić uwagę, że bardzo podobnie było z papieżem Franciszkiem, on był na początku wielkim znakiem zapytania. Jest w ogóle bardzo dużo podobieństw w tych pontyfikatach, bo tak jak Franciszek odrzucił wszystkie splendory związane ze swoją funkcją...
Począwszy od pelerynki w dniu wyboru.
...począwszy od pelerynki, dokładnie, tak samo kardynał Roncalli na początku swojego pontyfikatu jako Jan XXIII powiedział: dlaczego wy mnie ubieracie jak perskiego satrapę? To nie są rewolucyjne rzeczy, jeżeli chcemy tak o tym powiedzieć. Oczywiście Paweł VI sprzedał swoją tiarę, przeznaczył pieniądze dla ubogich. Jan Paweł I podniósł od razu na początku bardzo krótkiego pontyfikatu słynne słowo humilitas, czyli pokora, i o tym mówił, że ta pokora to jest istota chrześcijaństwa. Więc jeżeli my chcemy tak na to popatrzeć, to rzeczywiście papież nie głosi niczego rewolucyjnego, ale rewolucyjne jest to, w jaki sposób on o tej istocie chrześcijaństwa mówi.
A czy w tym pontyfikacie można się spodziewać jakiejś radykalnej reformy wewnętrznej w Kościele? Czy będzie to raczej nowy ton i nowy sposób mówienia o chrześcijaństwie?
O nowym tonie mówienia już wiemy, natomiast proszę zwrócić uwagę, że zostały zainaugurowane bardzo poważne działania w okresie tego, jak by nie było, bardzo krótkie pontyfikatu, postępuje reforma Kurii Rzymskiej, jest zmiana na stanowisku sekretarza stanu, osławionego Tarcisio Bertone zastąpił Pietro Parolin, wybitny dyplomata watykański. I to będzie wszystko postępowało.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Gościem Sygnałów dnia była dr Magdalena Ogórek.
(J.M.)
