Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska...
Elżbieta Radziszewska: Dzień dobry państwu i dzień dobry panom.
I przewodnicząca sejmowej komisji ds. służb specjalnych. Pani poseł, dlaczego nie będzie dzisiaj na posiedzeniu komisji szefa Służby, no, odwołanego, odwoływanego szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, gen. Janusza Noska?
Bo zgodnie z procedurą będą wnioskodawcy, czyli przedstawiciele pana premiera. I z tego, co wiem, w imieniu pana premiera w ślad za jego prośbą o wydanie opinii na temat zwolnienia z funkcji szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego pana gen. Noska ma być pan minister Siemoniak i pan minister Sienkiewicz.
A czy ich obecność wyklucza obecność gen. Noska?
Nie wyklucza, ale nie ma takiej procedury. Komisja sejmowa ds. służb specjalnych jest od zaopiniowania tej opinii i ja myślę, że posłowie na posiedzeniu komisji otrzymają wszystkie niezbędne odpowiedzi do podjęcia takiej decyzji. Jeśli ktoś uzna, że go to nie zadawala, zawsze może głosować przeciwko wydaniu opinii pozytywnej lub za opinią negatywną na ten temat.
Bo posłowie opozycji, między innymi poseł Marek Opioła z Prawa i Sprawiedliwości mówi, że gdy był opiniowany czy opiniowano odwołanie szefa ABW gen. Krzysztofa Bondaryka, to on był.
I pan gen. Nosek też u nas będzie.
Ale kiedy?
Na następnym posiedzeniu komisji, jest zaproszenie...
A to już na pewno?
Na pewno. Jest zaproszony. Po pierwsze warto podziękować, dlatego że współpraca nasza w komisji sejmowej układała się z panem gen. Noskiem jako szefem SKW bardzo dobrze. Mieliśmy kontakty również z innymi funkcjonariuszami, bo proszę pamiętać, że jako speckomisja byliśmy gośćmi funkcjonariuszy specsłużb wojskowych w Afganistanie i podziwialiśmy ich pracę tam w ochronie naszych żołnierzy. I rzeczywiście nasi funkcjonariusze SKW tam mają ogromne sukcesy. Sama byłam świadkiem takiej nocnej akcji prowadzonej przez kobietę, panią porucznik SKW. Więc pan gen. Nosek będzie również u nas gościem, natomiast komisja nasza...
Czyli, pani poseł, to ustalmy to, czy dzisiaj będzie decyzja w sprawie odwołania czy nie?
Dzisiaj będzie podjęta opinia, ale proszę pamiętać też o tym, że ta opinia nie jest dla premiera zobowiązująca.
Znaczy tak, nie będzie gen. Noska, opinia będzie podjęta...
Na podstawie...
... a jak on przyjdzie, to już potem będzie tylko tak sobie, żeby porozmawiać?
Bo panowie posłowie chcą się czegoś dowiedzieć, ale...
Ale przed wydaniem opinii, o to chodzi posłom opozycji.
Nie ma takiej procedury konfrontacji. Komisja nie ma uprawnień śledczych. Ja słyszałam, jak panowie się wypowiadali, że oni by chcieli wiedzieć, co jest prawdą w tych krążących doniesieniach medialnych, podejrzeniach o korupcję, której miał niby dokonać pan generał (...) Skrzypczak, czy to ma związek z Malborkiem. No, dziennikarze piszą o różnych przypuszczeniach, o zbieżności czasowej tych decyzji, o certyfikacie...
I właśnie dlatego, pani poseł, szef SLD Leszek Miller, od razu zacytuję, właśnie dlatego mówi tak: „Uważamy, że w trakcie tego posiedzenia komisja powinna zapoznać się z informacją ministra obrony narodowej pana Tomasza Siemoniaka, jak również wysłuchać relacji pana gen. Noska, by poznać istotę sporu i istotę wydarzeń, a także być może kulisy tego, co w tej chwili w Ministerstwie Obrony się dzieje”. Czyli pan premier Miller...
Tu jest kreowany wizerunek sporu.
...chciałby poznać kulisy sporu.
Znaczy bo kreowana jest cały czas i podtrzymywana teza, że jest jakiś spór.
A nie ma żadnego sporu?
To, że pan minister stwierdził, że nie ma już tej przestrzeni do wspólnej współpracy, do wspólnego działania z panem gen. Noskiem, wcale nie oznacza, że jest jakiś spór. To są wszystko przypuszczenia dziennikarskie. Ja nie podejrzewam, żeby podstawą tego wniosku pana ministra Siemoniaka do premiera był jakikolwiek spór dwóch generałów, no ale rzeczywistość medialna ma swoje racje, a do tego trzeba podejść po prostu na spokojnie.
Ale pytanie jest takie, że skoro tak dobrze był oceniany szef SKW, a właściwie jak pani mówiła, po prostu sama Służba Kontrwywiadu Wojskowego...
Przez nas jako komisję.
...tak, no to jest pytanie, dlaczego teraz tak się dzieje, że gen. Nosek jest odwoływany dość pilnie...
A dlaczego pilnie? Po prostu w normalnej procedurze, nie pilnie, tam nie ma nigdzie pilności. Pewno każdy czas byłby niedobry.
Ale to się zbiegło także z tym, że gen. Skrzypczak nie dostał uprawnień...
I dlatego to są wszystko przypuszczenia i kombinacje medialne. Nie ma ani żadnej pilności, ani żadnego... To jest myślę, że zbieżność. Przecież my w komisji ds. służb specjalnych od wielu tygodni wiedzieliśmy, że pan gen. Skrzypczak nie ma już poświadczenia i dostępu do tych informacji ściśle tajnych, bo ostatni certyfikat był wydany przez ministra Siemoniaka, więc nie ma ani żadnej pilności, ani żadnej tajemniczości w tym...
To znaczy tak, może wyjaśnijmy, pani poseł, bo...
To, że nasi posłowie z komisji ds. służb specjalnych zaspali albo nie słyszeli...
...bo pani mówi o doniesieniach medialnych, kombinacjach medialnych, to może...
No bo każdy chce coś napisać z dziennikarzy i ja się im nie dziwię.
No tak, ale patrząc na taki przebieg wydarzeń, to możemy oczywiście snuć różne przypuszczenia, no ale jeżeli jest tak, że jest odwoływany szef SKW, że gen. Skrzypczak złożył odwołanie do premiera o odmownej decyzji SKW w sprawie wydania mu poświadczenia bezpieczeństwa, to jest druga sprawa, wiemy też, że być może jest konflikt, być może nie ma konfliktu, ale niewątpliwie prokuratura interesuje się wiceministrem Skrzypczakiem.
Sprawa jest w prokuraturze i od wiosny takie informacje są. Jeżeli posłowie opozycji zaspali, nie reagowali na to, co przecież sam szef SKW mówił nam w komisji, no to przepraszam bardzo, to już jest nie moja wina. A teraz nagle robią dym...
A jest problem niedostatecznego nadzoru nad bazą w Malborku? Nad bazą lotniczą? Czy nie ma?
Panie redaktorze, my jesteśmy przed spotkaniem z obydwoma ministrami, sprawa z Malborku została wykryta i jest w prokuraturze, jest doniesienie, pewno prace i obserwacje trwały wiele miesięcy...
Dodam tylko dla naszych słuchaczy, że chodzi o ustawienia przetargów na ochronę lotniska.
Tak jest. Poza tym my się nie zajmujemy wojskiem jako takim ani przetargami w tym wojsku, my się zajmujemy tylko specsłużbami. I to, co będzie dotyczyło służb specjalnych wojskowych będziemy dzisiaj omawiać. Właściwie dzisiaj mamy czyli Służbę Kontrwywiadu, bo o Służbie Wywiadu rozmawiać nie będziemy. Przedstawiciele Służby Kontrwywiadu przez te kilka miesięcy byli wielokrotnie gośćmi naszej komisji i rozmowy były na każdy temat i pan gen. Nosek mówił o wielu rzeczach, więc nie ma ani żadnej pilności, ani nagłości, ani żadnego zaskoczenia. Teraz, jak to opozycja, wilcze prawo opozycji, trzeba robić dym, bo jest okazja, a nuż widelec da się połączyć z czymś atrakcyjnym...
Czyli nie ma... czyli...
...a to z Malborkiem, a to z gen. Skrzypczakiem...
Czyli to wszystko są zupełnie przypadkowe sprawy, które przypadkowo tylko niektórzy wiążą ze sobą.
Ja pewności stuprocentowej nie mam, bo jesteśmy przed komisją, wyjaśnień obu panów ministrów wysłuchamy dzisiaj i ja myślę, że to rozwieje wszelkie wątpliwości, ale oczyści też taką atmosferę. Proszę pamiętać, że kwestie dotyczące służb specjalnych to nie są kwestie jawne, w związku z tym minister Siemoniak nic nie mówi, premier nic nie mówi, gen. Nosek nic nie mówi. I nawet podejrzewam, że gdybyśmy gen. Noska zaprosili na posiedzenie komisji dzisiaj, nie powiedziałby ani jednego zdania. Taki jest obyczaj.
A jeśli są tajne, to za dużo informacji i tak już jest...
A poza tym jeśli... Dlatego panu mówię, to są wszystko...
...w mediach, no bo chodzi o takie zbiegi okoliczności...
...medialne doniesienia, a nie przecieki z naszej komisji, bo my jeszcze nie rozmawialiśmy. Jeżeli ktoś snuje jakieś dywagacje, że ma to związek a może z tym, a może z tym, zależy, gdzie się ucho przyłoży, to tam się coś słyszy. Jak pan wie, jeden dziennikarz zwraca uwagę na Malbork, inny zwraca na certyfikat generała, jeszcze inny zwraca uwagę na sprawy korupcyjne tutaj w Ministerstwie Obrony Narodowej, więc każdy pisze co chce, a my dzisiaj dopiero będziemy mogli usłyszeć, natomiast pana gen. Noska zaprosimy, a komisja nasza nie jest komisją śledczą.
Myślę, że zarówno sprawa certyfikatu, zarówno sprawa Malborka, zarówno sprawa odwołania to wszystko są fakty.
Tak, ja myślę, że jeżeli padną takie pytania, jeśliby panowie ministrowie nie przedstawili tych rzeczy, jeśli wszystko dotyczy, tylko nie szeroko Ministerstwa Obrony, tylko służb specjalnych, panowie ministrowie w trybie tajnym usłyszą odpowiedzi na wszystkie zadane pytania, a będą... nikt ich z tajemnicy służbowej... z tajemnicy nie zwolni, bo mają dostęp zagwarantowany też certyfikatem do informacji ściśle tajnych, więc wyjdą za drzwi i też będą musieli milczeć. Taka zasada.
Pani poseł, nie obawia się pani tego, że zostanie takie wrażenie podkreślane przez posłów opozycji już dzisiaj, przez Prawo i Sprawiedliwość, przez SLD, że sytuacja jest niepewna i nieobecność gen. Noska na tym posiedzeniu sprawi, że dowiemy się, czy właściwie posłowie się dowiedzą...
Świat się nie wali.
...części, a nie wszystkiego.
Panie redaktorze, świat się nie wali i jeżeli zwierzchnik pana generała stwierdził, że to jest koniec możliwości dalszej współpracy, a powodów może być wiele, to ma takie prawo do tego, żeby w każdej chwili bez pilnej potrzeby i prawdopodobnie tak było, że taka decyzja też dojrzewała jakiś czas, może wystąpić o zwolnienie szefa służby SKW z funkcji szefa, a ponieważ procedura przewiduje to, że trzeba się zwrócić do Kolegium ds. Służb Specjalnych, do pana premiera, do prezydenta i do nas, każdy wydaje opinię, premier podejmuje decyzję. My dzisiaj tę wiedzę będziemy mieć, ale wszystko idzie zgodnie z procedurą, nie ma ani żadnej pilności...
A gdyby gen. Nosek był dzisiaj na tym posiedzeniu, gdyby był, gdyby pani go jednak zaprosiła, to znaczy gdyby po prostu uczestniczył...
(...) koledzy...
...to co by się stało?
Nasi koledzy sobie zamarzyli taką konfrontację, taką komisję quasi-śledczą, a my takich uprawnień nie mamy. Proszę pamiętać, sprawy dzieją się w prokuraturze i Malbork, i te sprawy związane z korupcją gdzieś tam w MON-ie, i tak byśmy materiałów operacyjnych nie otrzymali ani tych, które są związane z postępowaniem w danych sprawach...
A jak się pani podoba taki...
...ponieważ my nie mamy dostępu do informacji tak zwanych operacyjnych.
A jak się pani podoba taki pomysł Ruchu Palikota, żeby na zamkniętym posiedzeniu Sejmu wszyscy posłowie się dowiedzieli, o co chodzi, bo za dużo jest niejasności?
No, nazwałabym ich twórcami kabaretu.
Po prostu?
Po prostu, bo to jest wszystko dym i hucpa.
Czyli nie ma potrzeby, żeby wszyscy posłowie się dowiedzieli, o co chodzi?
Panie redaktorze, tak, 460 posłów, do tego jeszcze zaprośmy 100 senatorów, no bo przecież też mają prawo, a tak naprawdę być może, że ktoś z dziennikarzy też chciałby usłyszeć, może by się postarał o certyfikat dostępu jednorazowo do informacji, no i właściwie mielibyśmy cyrk. To jest wszystko robienie dymu politycznego. Proszę mi wierzyć, że chyba jakaś... rak na bezrybiu.
Pani poseł, zmieńmy temat...
A spokojnie poczekajmy dzisiaj na wyjaśnienia. Każdy z posłów będzie mógł postąpić tak jak uważa, można głosować...
Dzisiaj posiedzenie komisji...
...za albo przeciw, albo się wstrzymać.
...komentarza zapewne po tym posiedzeniu. Pani poseł, jak pani zagłosuje w sprawie projektu dotyczącego aborcji dzisiaj w Sejmie? Chodzi o zaostrzenie prawa, chodzi o wniosek obywatelski.
Tak jak zawsze przy każdej próbie czy złagodzenia tej ustawy, czy zaostrzenia. Ten kompromis, który dzisiaj mamy, bo to nie jest kompromis moralny ani etyczny, to jest kompromis prawny, polityczny. Jeśli on został osiągnięty z takim trudem w czasach, kiedy ja jeszcze nie byłam w parlamencie, próby zmiany tego kompromisu są od wielu, wielu lat i pewno już dziesiąty raz i pewno jeszcze nie raz będziemy mieć kolejną ustawę albo z jednej, albo z drugiej strony, i na pewno ten kompromis nie zadawala...
Czyli zgodnie z wolą klubu pani zagłosuje...
...żadnej ze stron. W tej kwestii właściwie to można powiedzieć jest wola klubu, nie ma woli klubu, dlatego że w tych kwestiach światopoglądowych dyscypliny nie ma i jak pan wie, w każdej takiej sytuacji, która jest poddana pod głosowanie w Sejmie, każdy może zagłosować wedle własnego sumienia.
No tak, ale pani jak konkretnie zagłosuje?
Ja będę głosować za odrzuceniem tego projektu, tak jak każdego innego. Inną kwestią jest to, co dzisiaj się dzieje i język debaty, jaki się dzieje, prezentowanie fotografii, przecież to jest naprawdę nieszczęście, jeśli rodzi się dziecko bardzo uszkodzone w wyniku różnego typu wad, do których wytworzenia doszło w czasie życia płodowego. I mnie to się jako lekarzowi bardzo nie podoba. Używanie bardzo mocnego języka i takie właściwie niewsłuchanie się w racje strony przeciwnej. A problem myślę, że bierze się stąd, że część z grona lekarskiego przy interpretacji tego przepisu dotyczącego tych przypadków związanych z eugeniką nadinterpretowywuje ustawę i chyba to zresztą się też przebija w debacie, że kwalifikowane są do tej aborcji niekaranej zgodnie z ustawą również przypadki, które zgodnie z wiedzą medyczną nie kwalifikują się do... żeby podciągnąć, mówiąc kolokwialnie, pod ten przepis (...)
A Platforma będzie głosowała, że tak powiem...
Każdy będzie głosował...
...gremialnie tak samo?
Każdy będzie głosował jak uważa.
Bo pani poseł Joanna Fabisiak mówiła, że ma inne zdanie niż pani na przykład.
Tak, dlatego że w każdej kwestii... Niedawno mieliśmy ustawę Solidarnej Polski, mieliśmy ustawę SLD, Ruch Palikota, więc w tym wypadku jest nieco inna sytuacja, ponieważ to jest obywatelski projekt...
Czyli może być tak, że posłowie Platformy...
Ja myślę, że będzie tak...
...przekażą ten projekt do dalszych prac.
...część osób będzie za odrzuceniem, część osób będzie za przekazaniem do komisji, część osób wstrzyma się od głosowania być może...
A ma pani wiedzę, jaka to będzie proporcja?
...a część osób w ogóle wyjmie kartę do głosowania i nie weźmie udziału...
A jak pani sądzi, jaka to będzie proporcja?
Nie wiem, nie wiem. To by trzeba było robić sondaże i tropić i pytać każdego. Za chwilę, za półtorej godziny głosowanie i wtedy już będziemy wiedzieć.
Pani poseł, bardzo krótko na koniec...
Może być taka sytuacja, że ją odrzucimy w pierwszym czytaniu, może być taka sytuacja, że przejdzie do dalszych prac w komisji. Ja nie umiem tego skalkulować.
Pani poseł, ostatnie pytanie na koniec. Komisja Europejska nakłada karę na Polskę za brak uregulowań prawnych w sprawie in vitro. Kiedy będą uregulowania prawne w sprawie in vitro, takie, jakich wymaga Unia Europejska?
Gwoli wyjaśnienia, to nie dotyczy procedury in vitro, bo to są dyrektywy i jedna główna...
Dyrektywy unijne, ale oczywiście chodzi o uregulowania prawne...
...dotyczące...
...także tego.
...dotyczące przeszczepu komórek i tkanek rozrodczych, nie samej procedury in vitro. I tu są przepisy jasne i one nie powinny budzić kontrowersji. Jeszcze w tym roku myślę, że będzie projekt ustawy wprowadzający wszystkie przepisy z dyrektyw, bo kwestie dotyczące przepisów procedury in vitro, to jest zupełnie inna sprawa.
Ale do końca roku będą takie przepisy? I to wystarczy?
To wystarczy...
Żeby zadowolić Komisję Europejską.
Żeby zadowolić, ponieważ to są dyrektywy dotyczące tylko kwestii przeszczepu komórek i tkanek rozrodczych. Wszystkie inne przepisy z tych dyrektyw mamy wdrożone. Nie mamy tylko doszczegółowione, co dotyczy komórek i tkanek rozrodczych.
No dobrze, do końca roku jeszcze jest...
I tu nie ma problemu...
...kilka miesięcy...
Ja jestem dobrej myśli. Mam nadzieję, że... i że to nie będzie budziło takich emocji. Proszę pamiętać, że jeszcze mamy... żeby można było ratyfikować tzw. konwencję bioetyczną, musimy też wprowadzić część przepisów prawa, między innymi mówiące o nadzorze, o promowaniu standardów, o radzie bioetycznej. I myślę, że to będzie w jednym pakiecie. Nie wiem, czy w tej ustawie będą szczegółowe rozwiązania dotyczące in vitro, bo ważne jest, żeby te główne przepisy regulujące w polskiej przestrzeni prawnej te kwestie wdrożyć. Jestem dobrej myśli.
Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo, miłego dnia państwu życzę.
(J.M.)
