Krzysztof Grzesiowski: Poseł Janusz Palikot, lider partii, nowej partii na naszej scenie, partii o nazwie Twój Ruch. Dzień dobry, panie pośle.
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam serdecznie.
K.G.: I chociaż nie wiemy, do końca, czy to była pana oficjalna deklaracja, wiemy, że w tzw. polityce będzie pan jeszcze przez najbliższych 6 lat.
J.P.: (...) Rzeczywiście ja tego czasu nie ograniczam. Mówię tylko, że te 6 lat jest bardzo ważne, znaczy te 6 lat, w których Polska będzie dysponowała po raz ostatni tak ogromnymi pieniędzmi europejskimi, tym 300 miliardami, i chwała Tuskowi i Lewandowskiemu, że wykorzystali szansę do zdobycia tych dotacji, to jest szansa być może ostatnia na wielki skok technologiczny w polskiej gospodarce, w polskim przemyśle, na stworzenie miejsc pracy lepiej płatnych, bo właśnie związanych z bardziej przetwarzanymi produktami. I jestem przekonany, że w polskiej polityce dzisiaj nie ma innego lidera, innego ugrupowania, które byłoby zdolne do prowadzenia polityki rozwoju gospodarczego, a nie rozdawnictwa, tak jak to prowadzi Tusk.
K.G.: Jak długi był żywot Ruchu Palikota?
J.P.: Trzy lata, znaczy w 2010 roku powstał Ruch Poparcia Palikota, stowarzyszenie, przez rok czasu niecały, istniał do czerwca 2011 roku, wówczas powstała partia Ruch Palikota, no i od czerwca do dzisiaj no to tam 2 lata z kawałkiem istnieliśmy jako partia Ruch Palikota. Ta nowa formacja Twój Ruch powstaje oczywiście z pnia Ruchu Palikota i do tej formacji, którą stworzyliśmy, która w tym sensie wciąż istnieje, dołączyli po prostu przedstawiciele stowarzyszenia Europa Plus, Racji Polskiej Lewicy i kilku mniejszych jeszcze ugrupowań i środowisk i tworzymy w tym sensie nową partię, ale to jest początek procesu. Ja się z tym od razu założeniem zgadzam. Przed nami 2,5 miesiąca w tej chwili do końca tego roku, 16 konwencji programowych wojewódzkich, gdzie w szczegółach przedstawimy nasze tezy programowe i różnego rodzaju uzasadnienia dla naszych postulatów, wybierzemy władze wojewódzkie tej nowej formacji, no a potem kampania do Parlamentu Europejskiego.
K.G.: A czy zmiana nazwy partii sugerowała, że pana nazwisko w tej poprzedniej nazwie było obciążeniem?
J.P.: Nie, nazwisko akurat, to też wyszło w tych badaniach jakościowych dotyczących nazwy, choć ostatecznie badania badaniami, a nazwę wymyśliła Maria Czubaszek, choć ta jej propozycja się sprawdziła w tym sensie, że potwierdziły też to później badania, ale w tych badaniach przy okazji wyszło też, że nazwisko Palikot się trzyma rewelacyjnie dobrze. Problemem był sam Ruch Palikota, czyli formacja zamknięta w trzech tematach: antyklerykalizmu, mniejszości seksualnych, praw kobiet i legalizacji marihuany. I właściwie Twój ruch jest.. W tym sensie ta zamiana była konieczna, żeby dać szansę, iż my mówiąc teraz o likwidacji ZUS-u, o nowym systemie emerytalnym, o emeryturze obywatelskiej, o właśnie nowym modelu edukacji i służby zdrowia, że my mamy szansę przedstawić te poglądy, bo wcześniej czego byśmy nie powiedzieli, o czym byśmy nie powiedzieli, zawsze na końcu była to... ponieważ był to Ruch Palikota, było to sprowadzane do tych 3 najbardziej znanych postulatów. My z nich nie rezygnujemy, one są ważne, one zmieniły Polskę w ciągu ostatnich dwóch lat, ale trzeba iść dalej.
K.G.: Czyli doszedł pan do wniosku na podstawie badań, że nie kwestie światopoglądowe są najważniejsze, ale kwestie społeczne, kwestie ekonomiczne?
J.P.: Wie pan co...
K.G.: Można było wpaść na to wcześniej przecież.
J.P.: Znaczy nie, to, że jedne i drugie są ważne, to ja wiem, tylko proszę pamiętać, że myśmy w czasie Ruchu Palikota zorganizowali 22 kongresy gospodarcze, w tym jeden wielki w Krakowie, gdzie było kilka tysięcy przedsiębiorców. I niestety te kongresy się nie przebiły w tym sensie, że po prostu o czym byśmy nie mówili, to zawsze się sprowadzało do tych trzech tematów. Było w tym wiele też z naszej strony błędów, czasami się zbyt mocno wypowiadaliśmy, przez to utrudnialiśmy powiedzenie czegokolwiek innego, ale była też taka maska, którą ugrupowanie Ruch Palikota miało. No ale wie pan, poza tym dodajmy też jeszcze to, że do tego ugrupowania doszli ludzie o silnej pozycji zawodowej, jak prof. Jan Hartman, politycznej, jak Marek Siwiec, i cała masa innych ludzi. I też oczywiście stworzenie nowej nazwy, wszystko jedno, czy z nazwiskiem, czy bez nazwiska, ona jest formułą, że ci inni ludzie mogą się identyfikować z tym projektem, co jest potrzebne, bo partia to nie tylko program, to nie tylko historia, ale to także liderzy. No i ci nowi liderzy są dzisiaj obok mnie.
K.G.: No ale skoro pan wspomniał o nazwiskach, to nie doszli ludzie, na których liczono, że mogą dojść, czy to Wanda Nowicka, czy Ryszard Kalisz, czy Andrzej Celiński.
J.P.: I Wanda Nowicka i Ryszard Kalisz, i Andrzej Celiński byli gośćmi wczorajszego kongresu...
K.G.: No właśnie, gośćmi, a nie są...
J.P.: Tak, ale i wszyscy...
K.G.: ...członkami tej partii.
J.P.: I bardzo dobrze, bo w każdym... Znaczy dla każdego z nich co innego, że tak powiem. Jeżeli chodzi o Ryszarda Kalisza, on, wszystko wskazuje na to, będzie kandydatem na prezydenta tej nowej formacji w 2015 roku, więc dobrze, że będzie startował z pozycji polityka bezpartyjnego. A mam nadzieję, jestem o tym zresztą przekonany, że będzie także na wspólnych listach do Parlamentu Europejskiego. Jeśli chodzi z kolei o Wandę Nowicką, no to myśmy założyli jakiś plan dwóch czy trzech miesięcy współpracy, od teraz zaczynamy tę współpracę, w tym tygodniu na poziomie parlamentu, będzie ponownie reprezentowała klub Twojego Ruchu w Prezydium Sejmu, no i po paru tam tygodniach czy miesiącach podsumujemy tę współpracę. Widzę wciąż szansę na to, żeby byli razem. A na pewno rozpoczęła się nowa znów... nowy okres naszej współpracy, bo będziemy współpracowali w parlamencie. Jeśli chodzi z kolei o Andrzeja Celińskiego, on ma pewien... on ma, jak wczoraj pan pewnie to odczytał, dość dużą determinację, żeby robić to razem, potrzebuje trochę więcej czasu ze względów formalnych. To jest ugrupowanie z dość dużą tradycją,zanim się zwoła kongres, podejmie decyzje takie czy inne, minie parę miesięcy, ale po jego stronie determinacja jest.
K.G.: Czy miał pan jakiś telefon po kongresie już od Aleksandra Kwaśniewskiego, jakiś kontakt z byłym prezydentem?
J.P.: No, prezydent przebywał na Ukrainie wtedy.
K.G.: Ale zadzwonić można było, teraz już łączność telefoniczna jest taka, że to nie problem.
J.P.: Pewnie się dzisiaj skontaktujemy, ale do tej pory nie mieliśmy, to się skończyło bardzo wczoraj późno, mimo że sam kongres około szesnastej czy tam piętnastej z minutami, ale jeszcze masa, zebrania zarządu nowego, organów, które powstały, więc praca była do dość późnych godzin wieczornych. Dzisiaj czas na wymianę właśnie takich uprzejmości.
K.G.: Ci, którzy komentują to, co się dzieje na naszej politycznej scenie, powiadają tak, że dokonuje pan zmiany w momencie, kiedy pana była już partia, pod byłą nazwą, tak to nazwę, czyli Ruch Palikota, miał słabe notowania sondażowe, dokonywał pan jedni mówią rebrandingu, drudzy mówią liftingu, na jedno wychodzi, odświeżenie, można używać i takiego słowa. Czy ta zmiana... Jak pan udowodni, że ta zmiana jest wiarygodna?
J.P.: Znaczy wie pan, tego się nigdy żadnymi słowami nie da uwiarygodnić, znaczy co ja bym teraz nie powiedział, to ludzie będą mieli zawsze tego typu wątpliwości. Trzeba te 2,5 miesiąca do końca tego roku popatrzyć na determinację, z jaką będziemy pracowali. Jeśli będziemy tę determinację mieli, a ja jestem pewien, że w polityce wygrywa ten, kto jest po prostu zdeterminowany najbardziej ze wszystkich. Ja zdeterminowany jestem, ta drużyna zdeterminowana jest i przekonamy, myślę, opinię publiczną, że właśnie w tym wszystkim chodziło nie tylko o moim zdaniem wcale nie takie złe notowania Ruchu Palikota, bo one jednak mieściły się w granicach tego wyniku, który mieliśmy w 2011 roku, jestem pewien, że w kampanii byśmy ten wynik mieli. Tu jest zupełnie inny kontekst. Pomijając sprawę wielkiej szansy, którą Polska ma, tych 300 miliardów, które trzeba lepiej wykorzystać, i ja wiem, że ani Kaczyński, ani Tusk, ani Miller tego nie potrafią, to pomijając tę fundamentalną kwestię, to jest przecież niesamowita sytuacja partyjna w ogóle. Platforma się praktycznie zawaliła, ma połowę poparcia w stosunku do 2011 roku, PiS stoi w miejscu, nie przybywa w ogóle poparcia dla PiS-u, a więc ci rozczarowani Platformą wyborcy nie przenoszą się do PiS-u. SLD też de facto stoi w miejscu w granicach swojego wyniku z 2011 roku. Jest więc dwudziestokilkuprocentowa grupa wyborców, którzy zagłosowali w 2011 roku i którzy się teraz zastanawiają, co zrobić ze swoją chęcią głosowania. I my dla nich stworzyliśmy ten Twój Ruch. Mam nadzieję, że ich to przez następne kilka miesięcy, właśnie ich uda się przyciągnąć do tej formacji i to oni zdecydują o tym, że ta polityka będzie trochę inna po 2015 roku.
K.G.: A właściwie do kogo jest skierowany program pana partii? Dla kogo on jest? Pan wspomniał o badaniach. Z tego, co wiem, to one były robione przede wszystkim poza Warszawą...
J.P.: W Warszawie też, ale w Warszawie mieliśmy...
K.G.: Pan powiada wykorzystanie 300 miliardów złotych, likwidacja ZUS-u, wprowadzenie emerytury obywatelskiej, jest coś i dla przedsiębiorców. To się robi takie troszeczkę dla każdego coś miłego, nie?
J.P.: Nie, nie, wie pan co, taka decyzja na przykład, jak likwidacja ZUS-u i wprowadzenie emerytury obywatelskiej to jest dość fundamentalna decyzja. W tej sprawie oczywiście odbędziemy wielogodzinny...
K.G.: Ktoś zaraz zapyta: a co to znaczy emerytura obywatelska, ile ona będzie wynosić i dlaczego tak mało?
J.P.: Nie, nie, wie pan, nie tak mało, bo z tych wyliczeń, które my w tej chwili przeprowadziliśmy, jest szansa, żeby ta emerytura obywatelska powszechna dla każdego po przekroczeniu określonego wieku wynosiła 1000 złotych, to jest dla 70% emerytów więcej niż dzisiaj dostają, bo większość emerytów w Polsce dostaje wynagrodzenie poniżej... znaczy emeryturę poniżej 1000 złotych, w granicach 700, 800, 850 złotych. Więc to będzie dość duża podwyżka dla większości, ale nie dla wszystkich. Dla tych zamożniejszych to będzie oczywiście obniżka. A nie mówię o tych, którzy już nabyli te prawa, bo one oczywiście będą zachowane, ale dla tych, którzy sobie będą teraz radzili, kiedy ten nowy system będzie wchodził, lepiej, to by oznaczało obniżkę, no i oni dostaną szansę, żeby odpisywać od swojej podstawy opodatkowania 500 złotych i inwestować to w fundusze emerytalne i dozbierać w ten sposób kosztem bieżących dochodów poprzez oszczędności dozbierać dodatkowo do tej emerytury. Więc ten system jest moim zdaniem tak: dla przeciętnego emeryta korzystny, stabilizuje, daje dużą emeryturę, co więcej, finansowaną z budżetu państwa, a to de facto dzisiaj jest sytuacja, z którą my się niestety musimy zmierzyć, bo z tych 170 miliardów, które wydajemy jako FUS, aż 50 miliardów już dziś pochodzi z budżetu. I wszystkie tendencje demograficzne pokazują, że my będziemy zwiększali udział dofinansowania z budżetu.
Więc mamy odwagę powiedzieć: nie ma sensu utrzymywać drogiego zusowskiego systemu, bardzo kosztownego w pobieraniu, tych wszystkich pałacy i całej tej polityczno-, dzisiaj peeselowsko-platformianej zgrai właśnie partyjnych działaczy, tylko jest dużo taniej dla każdego z obywateli, przez to te emerytury będą wyższe, zlikwidować ten system. Oczywiście potrwa to ileś lat, bo to się nie zrobi w ciągu jednego roku, ten system będzie wygaszał się i będzie zmniejszała oczywiście administracja zusowska. I przestawić do na urząd skarbowy.
A teraz jaki przyjmiemy model podatkowy, czy przyjmiemy stawki progresywne 20, 30, 40 w podatku dochodowym od osób fizycznych, jedną tą samą czy trochę wyższą stawkę podatku dochodowego, czy ujednolicimy VAT, a tym, co stracą na stawkach na żywności, zwiększymy kwotę wolną od podatku dochodowego, czy jeszcze jakoś inaczej to poukładamy, to jest przedmiotem pracy naszych ekspertów. My przedstawimy kilka modeli i mam nadzieję, że i PiS, i SLD będą miały uczciwie odwagę przedstawić, jak ich pomysły skrócenia wieku emerytalnego, przechodzenia na emeryturę po 40 latach pracy, z jakimi podatkami one się wiążą. Jestem pewien, że nasz system, nasza propozycja będzie najlepsza.
K.G.: Jeszcze marzy się panu coś, co było elementem gospodarki socjalistycznej...
J.P.: Czyli?
K.G.: ...czyli plany gospodarcze pięcioletnie.
J.P.: Tak, ale wie pan co, bo tak się mówi, że to jest socjalizm, ale niech pan zobaczy, Japonia planuje, to jest skrajny przypadek, na 100 lat, znaczy co 5 lat rząd Japonii przygotowuje prognozę na następne 100 lat rozwoju tego kraju. Państwa takie jak Stany Zjednoczone czy Niemcy mają rutynę planowania w okresach pięcio- czy dziesięcioletnich. W Polsce myśmy od tego odeszli po komunizmie, bo to było tak obśmiane właśnie, szczególnie za Gierka, no ale trzeba do tego wrócić. Nie można prowadzić takiego ogromnego organizmu, jak życie gospodarcze Polski, bez planowania celów właśnie gospodarczych. To jest wygodne dla polityków, bo oni nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, bo nie przedstawiają publicznie żadnych zadań, że powstanie tyle i tyle miejsc pracy, że powstanie tyle i tyle przedsiębiorstw, że będą takie, a nie inne właśnie dochody emerytalne i tak dalej. No, to wszystko chcemy zrobić, bo uważamy, że właśnie polityka musi polegać między innymi na takiej umowie, że ekipa, która chce wygrać, przedstawia, jak będzie wyglądało to przez plan rozwoju gospodarczego, jakie cele zostaną zrealizowane, i wtedy konkretnie wyborcy mogą powiedzieć: obiecaliście, że będzie to, to, to, a tego i tego nie ma. A dzisiaj no co, posługujemy się hasłami, a nie żadnymi konkretami. My jako jedyna formacja póki co chcemy taki konkret do końca roku przedstawić.
K.G.: Janusz Palikot, były konserwatysta, były liberał, jeszcze chyba nie socjalista, obecnie centrysta. To w końcu kim pan jest, panie pośle?
J.P.: Lewicowym liberałem, liberalnym lewicowcem, centrystą. Jestem politykiem na potrzeby dzisiejszego dnia w Polsce.
K.G.: Stanisław Żelichowski, jeden z liderów PSL-u, powiedział, że...
J.P.: Od zawsze lider.
K.G.: ...nie zmienia się nazwiska przed śmiercią, komentując zmianę nazwy ugrupowania, na którego czele pan stoi.
Daniel Wydrych: A właśnie, panie pośle, jeśli mogę, a kto wymyślił tę nazwę?
J.P.: Maria Czubaszek.
D.W.: Maria Czubaszek, bo nie wiem, czy pan wie, internauci sobie kpią nieco z tej nazwy. Nie wiem, czy pan widział wpisy na Twitterze: „Chcesz zmienić Polskę na lepsze, twój ruch, głosuj na Prawo i Sprawiedliwość”. „Pilne: klub szachowy Twój Ruch już otwarty, przedstawiciele mniejszości wstęp wolny”.
J.P.: W Polsce jest tak, że nazwa, której się nie da ośmieszyć, budzi lęk. Jeżeli pan chce zyskać sympatię i serce, żołądek i wszystkie organy wyborców, to musi pan zrobić nazwę, z której można się pośmiać. Wiem to na sto procent, bo dziesiątki razy sprawdzałem tę zasadę. Nie ma niczego gorszego w polskiej polityce niż nieoswojona inność. Takim jesteśmy społeczeństwem, poranionym, okaleczonym, i oswajamy się z tymi trudnościami, z tymi wyzwaniami, żartując z czegoś. To jest najlepsza informacja, jaką mogłem uzyskać, że ludzie sobie z tego żartują. Gdyby nie żartowali, to bym był naprawdę zmartwiony.
K.G.: Poseł Janusz Palikot, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie.
J.P.: Dziękuję.
(J.M.)
