Kamila Terpiał-Szubartowicz: Nasz gość we Wrocławiu europoseł Platformy Obywatelskiej Jacek Protasiewicz, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry.
Jacek Protasiewicz: Dzień dobry z... z mżącego Wrocławia, chyba tak można powiedzieć, mży u nas...
Aha, czyli trochę pada.
...może nie ostro, ale troszkę.
Bo podobno od was idzie do nas, więc jak u was przechodzi, to u nas też przejdzie później.
No to w takim razie będzie... No to tak, tak, to możecie państwo parasole wziąć, ale nie obawiać się przemoczenia.
Panie przewodniczący, pytanie na dzisiaj chyba zasadnicze. Jak by pan miał przewidzieć, czy Ukraina podpisze umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską, to teraz zaryzykowałby pan i powiedział, że tak, na sto procent?
Jeśli pani mnie pyta, hm... no to odpowiadam trochę może życzeniowo, ale odpowiadam: tak, wierzę, że ta umowa będzie podpisana za pięć z górką małą tygodni w Wilnie, bo to jest historyczna okazja, której nie możemy zaprzepaścić. I myślę, że zarówno Ukraińcy mają tego świadomość, jak i politycy zachodnioeuropejscy.
Panie pośle, bo wczoraj prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz w Doniecku złożył taką deklarację, że jeżeli na jego biurku pojawi się ustawa taka, która umożliwiłaby wypuszczenie na leczenie, zagraniczne leczenie byłej premier Julii Tymoszenko, wypuszczenie z więzienia, to on taką ustawę podpisze. Tylko problem jest taki, że takiej ustawy na razie nie ma. Jaką wagę ma taka deklaracja w takiej sytuacji?
Zacznę może od takiej gorzkiej refleksji, że różnych obietnic i zapewnień, chociaż może nie czynionych tak publicznie jak ta wczorajsza, padało ze strony przywódcy ukraińskiego... padały już ze strony przywódcy ukraińskiego. Więc ta nie jest jeszcze rozstrzygająca, ale też od pewnego czasu Ukraińcy dają sygnały na różnym poziomie, wcześniej mówił o tym na przykład premier Azarow, iż pracują bardzo usilnie nad znalezieniem jakiegoś rozwiązania prawnego, prawno-organizacyjnego problemu uwięzionej byłej pani premier, no i niewykluczone, że to będzie ten sposób, bo proszę pamiętać, że większość w Radzie Najwyższej Ukrainy ma Partia Regionów, którą kieruje prezydent Janukowycz, a więc to jest kwestia tylko i wyłącznie politycznej woli.
No tak, tylko...
Więc mam nadzieję, że to nie jest...
...przedstawiciele Partii Regionów mówią, że według nich taką ustawę powinna przygotować opozycja. Opozycja, czyli przedstawiciel partii byłej premier Ojczyzna, mówi, że oni wielokrotnie przygotowywali takie projekty ustaw, ale nigdy... albo były odrzucane, albo w ogóle nie było chęci, żeby się nimi zająć, a czasu jest niewiele. Czy pana zdaniem, nawet jeżeli taka ustawa powstanie, to uda się ją przegłosować później, znaczy przyjąć przez Radę Najwyższą? A później podobno jeszcze i tak będzie musiał o wypuszczeniu byłej premier zdecydować sąd.
Polityka jest wszędzie nieprzewidywalna, ale na Ukrainie, proszę mi wierzyć, rzeczywiście do kwadratu można tę nieprzewidywalność podnosić. I faktem jest, że jeżeli jest wola polityczna, to tam prawo może być przyjęte w trybie ekspresowym. Było tak na przykład z reformami wymiaru sądownictwa, które zapowiadane były już od iluś tam miesięcy, również pod presją Unii Europejskiej, a prace nabrały tempa, de facto przyspieszyły, i to tak imponująco, dopiero po wakacjach. A więc moim zdaniem dzisiaj potrzebna jest rzeczywiście interwencja, mediacja ze strony Unii Europejskiej, mamy tam znakomitego ambasadora, pana Jana Tombińskiego, który teraz powinien i do... zwłaszcza do przedstawicieli opozycji trafić z argumentami, nie ma co się obrażać na to, co było, jak jest okazja. Przygotowujemy taki projekt. Gorzej, jeśli część opozycji chciałaby innej formuły zwolnienia Julii Tymoszenko z więzienia, właśnie formuły na przykład uniewinnienia albo kasacji wyroku. To jest (...)
Albo ułaskawienia, bo adwokat Julii Tymoszenko mówi też... mówił na naszej antenie przed siódmą, że prezydent ma takie prawo i może ułaskawić, kogo chce i kiedy chce. Więc gdyby była jego dobra wola, to by to zrobił.
No, tylko ja rozmawiałem z prezydentem Janukowyczem bodaj w maju i on mi na to odpowiadał: ale musi w takim razie wystąpić sama zainteresowana z prośbą o akt łaski, a sama zainteresowana jest kobietą dumną i mówi: nie będę prosić Janukowycza o łaskę, ponieważ zostałam skazana bezprawnie i bezzasadnie. A więc jest również emocjonalne, nie tylko polityczne zapętlenie i być może ten najbardziej... może najmniej satysfakcjonujący z punktu widzenia samej pani Tymoszenko czy jej najbliższych współpracowników model rozwiązania tej sytuacji poprzez właśnie zgodę na wyjazd, nie anulowanie kary, ale zgodę na wyjazd na leczenie za granicą jest być może najbardziej realistyczny. I trzeba wykorzystać tę okazję, ponieważ w grze jest coś znacznie bardziej istotnego niż nawet kondycja samej pani premier, co jest istotne, ale jest kwestia suwerenności Ukrainy i jej relacji zarówno ze swoim wschodnim, jak i zachodnim sąsiadem, czyli Unią Europejską.
Pan wspomniał o mediacji. Jest jeszcze także dwóch mediatorów z ramienia Parlamentu Europejskiego, czyli były prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski, były szef Parlamentu Pat Cox. W tym tygodniu ich misja została przedłużona. Czy pana zdaniem to dobry znak i czy to też może być sygnał? Bo tak podobno mówi się w Parlamencie Europejskim, że ta decyzja o wypuszczeniu Julii Tymoszenko na leczenie do Niemiec będzie taką decyzją last minute, czyli w ostatniej chwili. Taką grą polityczną do ostatniej chwili.
Tu odpowiedź na to pytanie właśnie wiąże się z moją pierwszą odpowiedzią, kiedy pani mnie pytała, czy wierzę w możliwość podpisania umowy stowarzyszeniowej. Wierzę właśnie też dlatego, że postanowiliśmy grać do końca i że z tej relacji, którą przedkładali na konferencji przewodniczących panowie Kwaśniewski i Cox, wynikało, że sprawa jest trudna, ale nie beznadziejna, że naprawdę szansa jest, dlatego pierwotnie jeszcze przed wakacjami ustalając ramy czasowe dla tej misji, mówiliśmy o 15 października, dzisiaj przesunęliśmy jeszcze o miesiąc, wierząc, że naprawdę pozostało bardzo niewiele do tego, ażeby osiągnąć satysfakcjonujący kompromis czy satysfakcjonujące rozwiązanie, i trzeba to wykorzystać. Do Ukraińców trzeba mieć... do polityków ukraińskich trzeba mieć dużo cierpliwości, ale...
I zrozumienia.
(...) ponieważ to jest naprawdę historyczna szansa.
Panie przewodniczący, chciałam zmienić temat i zapytać o sprawy krajowe, o sprawy Platformy Obywatelskiej właściwie, dlatego że został pan szefem wrocławskich struktur Platformy Obywatelskiej, a teraz przed panem chyba trudne zadanie, dlatego że zmierzy się pan z Grzegorzem Schetyną, czyli pierwszym wiceprzewodniczącym Platformy, o stanowisko szefa struktur dolnośląskich. Ma pan nadzieję na wygraną?
Tak, mam, bowiem (...)
A głosy policzone już pan ma? Delegatów?
Nie, to oczywiście jest... można zakładać z jakimś prawdopodobieństwem, jak się mogą zachować poszczególni delegaci, ale to jest ponad 400 osób, które będą podejmować decyzję zgodnie z własnym przekonaniem. Również pewnie w oparciu o argumenty, które padną w dyskusji poprzedzającej wybory. My tutaj na Dolnym Śląsku prowadzimy dosyć ożywioną dyskusję o tym, jak przygotować się do najbliższych wyborów samorządowych, a w szczególności jak ułożyć sobie relacje z takim niezależnym środowiskiem samorządowców, któremu lideruje na Dolnym Śląsku prezydent Wrocławia. To jest jeden z elementów naszej debaty i pewnie będzie gruntownie przedyskutowany (...)
To chyba ten najważniejszy element pan powiedział budzi emocje rzeczywiście, i to bardzo duże, dlatego że pan proponuje właśnie współpracę z Rafałem Dutkiewiczem, czyli prezydentem Wrocławia, i niewystawianie własnego kandydata przez Platformę na prezydenta już w tych najbliższych wyborach samorządowych, na co pana kontrkandydat, czyli Grzegorz Schetyna, mówi tak: „To, co proponuje Jacek Protasiewicz, to nie jest dla Platformy wyzwanie, raczej prowadzenie polityki na kolanach, i nie pochwalam tego. Uważam, że Platformę trzeba mobilizować i stawiać wyzwania wygrania wyborów lokalnych i tych na prezydenta. Platforma jest dumną partią i trzeba ją darzyć szacunkiem”.
To są... Na pewno różnimy się jakby w ocenie, prawda, tego środowiska, na ile ono jest wrogie, a na ile tylko jakby czasowo skonfliktowane z Platformą. Ja uważam, że wokół Platformy trzeba ludzi skupiać, trzeba budować szeroki obóz takiej... takiego normalnego podejścia do polityki, a przecież Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia, to były... to jest prezydent, którego kariera samorządowa czy w ogóle prezydentowanie Wrocławiowi rozpoczęło się od rekomendacji ze strony Platformy. To jest człowiek...
Ale później wasze drogi się rozeszły.
No tak, ale czy rozeszły się tak, powiedziałbym, tak głęboko... tak bardzo, że nie sposób tego skleić na nowo, czy różni nas tak wiele, jak np. między... jak różni Platformę i PiS? Wiadomo, że między Platformą i PiS-em dzisiaj żadnego wspólnego punktu nie ma, bowiem mamy kompletnie odmienne, różne wizje Polski, a do tego jeszcze jesteśmy przez działaczy PiS-u oskarżani, prawda, o zbrodnię smoleńską, współudział czy ukrywanie dowodów. To świadczy o tym, jak irracjonalny jest ten spór, ale on jest nie do pokonania. Natomiast ten z samorządowcami... moim zdaniem warto te rowy zakopać, bo one nie są zbyt głębokie, i zapraszać ludzi do Platformy, a nie toczyć wojnę na wielu frontach.
Tylko że mam wrażenie, że to może być też front walki w samej Platformie, słuchając Grzegorza Schetynę i tego, co mówi. Ale, panie przewodniczący, chciałam jeszcze zapytać, czy ma pan wsparcie premiera i szefa Platformy Donalda Tuska, jeżeli chodzi o ten pomysł właśnie, ale także startowanie przeciwko Grzegorzowi Schetynie?
Na ten pomysł tak, ponieważ premier mówił o tym zarówno na spotkaniu w sierpniu z działaczami dolnośląskimi w ramach tej wewnętrznej kampanii, podówczas poprzedzającej wybór przewodniczącego PO, a następnie powtórzył to publicznie, ten swój apel, do porozumienia z tymi bliskimi poglądami Platformie samorządowcami, bo nie chodzi o samego Dutkiewicza, mamy również podobne przypadki z prezydentem i Poznania, Katowic, być może również Gdyni i...
A na sam start przeciwko Schetynie? Bo się mówi, że pan ma być taką... no... to pan ma właśnie załatwić, tak brzydko mówiąc, ten spór między Schetyną a Donaldem Tuskiem, właśnie startując przeciwko Schetynie i go osłabiając.
To... Nie, nie, tu premier nie ingeruje w regionalne zjazdy i też prawdę mówiąc nie taka jest intencja tej debaty i tej rywalizacji na Dolnym Śląsku. Ona nie ma tego kontekstu ogólnopolskiego, chociaż mam świadomość, że dla państwa obserwatorów czy komentatorów z Warszawy ta perspektywa może inaczej nieco wyglądać. Ale my tu na Dolnym Śląsku naprawdę, jak nawet się prze... przeczytałem artykuły w dolnośląskiej prasie, my toczymy dokładnie ten spór o relacje z Platformą, samorządowcy wokół prezydenta Wrocławia.
Ale przyzna pan, że jeżeli Grzegorz Schetyna przegrałby z panem, to to byłaby też poważna zmiana w samej Platformie Obywatelskiej, całej Platformie Obywatelskiej, bo to by było znaczne osłabienie Grzegorza Schetyny.
Ale też by... Po to są wybory, prawda? Organizowane raz na cztery lata, ażeby konkurować na programy, propozycje polityczne, również na różne rozwiązania personalne i nic nie jest ustalone raz na zawsze. Na tym polega demokracja, więc poczekajmy, to jeszcze tydzień i wynik tych wyborów będziemy komentować...
A kiedy...
(...)
Kiedy pan ostatnio rozmawiał face to face z Grzegorzem Schetyną?
Ostatnio rozmawialiśmy może i z miesiąc temu...
O, czyli jednak...
Chyba tak.
Czyli jednak dawno. Panie przewodniczący, jeszcze chciałam zapytać o to, czy coś złego nie dzieje się w Platformie Obywatelskiej...
A nie, przepraszam, przepraszam, pani redaktor, nie, przepraszam, bo oczywiście, że bym zapomniał. Jakże no, rozmawialiśmy dwa tygodnie temu dokładnie przy rozpoczęciu... przed rozpoczęciem zjazdu w warszawskiej Platformie. No oczywiście, że tak, wtedy rozmawialiśmy i to było bardzo sympatyczne spotkanie. Tak że nie, nie, miesiąc temu to...
Tak, wierzę. Panie...
...na posiedzeniu zarządu regionu.
Panie pośle, jeszcze krótko chciałam zapytać o to, czy nie ma problemów w samej Platformie, wewnętrznego problemu, jeżeli chodzi o te wybory wewnętrzne, także i wybory szefów regionów i pompowanie kół? Bo są i listy, i jest dużo oskarżeń samych członków Platformy.
Na pewno warto przy okazji prac nad zmianą statutu, bo komisja specjalna statutowa przygotowująca zmiany na tę konwencję naszą listopadową pracuje, więc na pewno przy tej okazji warto zastanowić się, jak być może doprecyzować zapisy statutu, ażeby nie budziło wątpliwości to tzw. zapisywanie się czasami masowe, prawda, w ostatniej chwili członków do partii, bo to rzeczywiście problem jest i on pojawia się w wielu miejscach w Polsce, ale to jest działalność w sensie zgodności ze statutem, takiej wewnętrznej politycznej czy partyjnej praworządności niekwestionowalna. Oczywiście ci, którzy rywalizują, podejrzewają się o... czasami o intencje nieczyste, dlatego jak każda rywalizacja wywołuje napięcia, ale proszę zauważyć, że zarówno zarządy regionalne, jak i zarząd krajowy obradujący ostatnio nie podejmował w tej sprawie żadnych kategorycznych decyzji, a nawet się sprawami nie zajmował, ponieważ, jak mówię, to jest przez statut dopuszczone, co być może powinno być zmienione, jeśli jest tyle różnych głosów krytycznych w tej sprawie.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Europoseł Platformy Obywatelskiej Jacek Protasiewicz, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. Miłego dnia.
Nawzajem.
(J.M.)
