Przemysław Szubartowicz: Prof. Grzegorz Kołodko, były wicepremier i minister finansów, Akademia Leona Koźmińskiego w Warszawie. Witam pana, panie profesorze.
Prof. Grzegorz Kołodko: Dzień dobry państwu.
Nawiązując do tego tematu, o którym przed chwilą mówiliśmy, pan jest po stronie związkowców czy po stronie rządu w tym sporze?
Ja zawsze jestem po stronie zdrowego rozsądku i pragmatycznego podejścia do rozwiązywania problemów, bo w niektórych kwestiach bezsprzecznie mają rację związkowcy i np. popieram postulat, który słyszeliśmy także przed chwilą, aby odmrozić środki na aktywne zwalczanie bezrobocia, a w innych sprawach niektórych rację mogą mieć także przedsiębiorcy. To, co tutaj państwo nazwaliście stroną przemysłową, a czasami także rację ma rząd. Wobec tego nie można tego uogólniać. Nie zgadzam się ze związkowcami, jeśli chodzi np. o przeciwstawianie się wydłużaniu wieku emerytalnego. Nie zgadzam się także z różnymi pomysłami rządu czy na dobrą sprawę jednostronnymi i nierozumnymi postulatami przedsiębiorców. Wobec tego trzeba byłoby dyskutować bardzo konkretnie. Natomiast jestem zdegustowany i uważam, że to jest błąd polityczny, że pomimo tego, co jest innym błędem politycznym, rząd ponoć nie traktuje dostatecznie poważnie postulatów związkowców, że nie siadają oni do stołu. To, że się pikietuje, demonstruje, to do niczego się dobrego nie przyczynia, trzeba jednak pójść...
Czyli lepiej rozmawiać, panie profesorze.
... na drugą stronę drzwi i usiąść i z tymi przedstawicielami rządu i przedsiębiorców i wyłożyć swoje argumenty, karty na stół i twardo negocjować. Natomiast rząd powinien bardziej jednak skrupulatnie wsłuchiwać się w postulaty związkowców.
Skoro już mowa o rozmowach, panie profesorze, to w Polsce toczy się teraz debata na temat otwartych funduszy emerytalnych, jest propozycja rządowa, która z kolei nie podoba się części polityków Platformy Obywatelskiej, mówi się o tym, że nie było założeń tej zmiany w OFE w trakcie debaty budżetowej, to z kolei budzi niepokoje opozycji. Myśli pan, że sprawa OFE, kiedy już będziemy widzieć jak na dłoni, o co chodzi, doprowadzi do korzystnego rozwiązania dla emerytów?
Sądzę, że tak, dlatego że jednak najważniejsze jest to, aby emeryci, a wszyscy jesteśmy emerytami, i pan redaktor, i ja pomimo naszego młodego wieku także, tylko że w swoim czasie, ale ten czas szybko wędruje. Najważniejsze jest to, żeby wszyscy, którzy jeszcze pracują i będą pracować przez lat jeszcze kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt, w naszym państwie, w naszym kraju mieli spokój i pewność, że jak dożyją wieku emerytalnego, będą mieli zagwarantowane świadczenia, które umożliwią im godziwe życie, może nie takie, jakie byśmy chcieli co do strony materialnej, ale jednak...
Czyli zgadza się pan z ministrem Jackiem Rostowskim, że nierozwiązanie problemu OFE oznaczałoby destabilizację finansów publicznych na dziesięciolecia?
To zależy, co pan minister Rostowski rozumie przez rozwiązanie problemu OFE, bo to, co do tej pory rząd próbuje, jak pan redaktor sam widzi i to wynika także z pańskich pytań, nie jest rozwiązaniem tego problemu, tylko stworzeniem pewnego problemu, który przerasta obecny rząd, który przerasta tego ministra finansów, tego premiera, całą tę koalicję, natomiast (...)
Ale ta propozycja jest jasna: żeby obywatel mógł sobie wybrać, czy chce być w OFE, czy chce być w ZUS...
Tak, wie pan, to jest w ogóle bezczelność, że twórcy tego systemu nazwali coś, co jest zamknięte, w czym ludzi się zamyka, otwartymi funduszami. Otwarte, pokój, system, fundusz to jest taki, że można wejść i wyjść, a tutaj niektórych zapisano, nie dając możliwości wyboru, wobec tego sam pomysł, żeby była możliwość wyboru, czy chce się być w systemie pewnym, jakim jest zusowski, bo to jest system pewny, on bardzo trudno się finansuje, stąd są napięcia, to była geneza tego, że podjęliśmy próbę, i słuszną, tworzenia systemu kapitałowego w ramach zabezpieczenia emerytalnego. Jeśli ktoś chce troszeczkę bardziej zaryzykować i żyć z przekonaniem, że może mieć emeryturę, może mieć, nie musi, trochę większą niż tę w systemie zusowskim, ale musi mieć świadomość, że może mieć także mniejszą, to powinien mieć taką swobodę wyboru, powinien być po prostu dobrze poinformowany, a teraz całe to zamieszanie, którego sprawcą jest ten rząd, powoduje to, że ludzie są skonfundowani, nie wiedzą tak na dobrą sprawę, o co do końca chodzi. Przede wszystkim, proszę państwa, ma chodzić o to, żeby każdy miał zagwarantowaną emeryturę, a ci, co chcą pozostać w OFE, niech pozostają, niech mają taki wybór i będąc świadomi tego, że mogą mieć w stosunku do koleżanek i kolegów, którzy wybierają system państwowy zusowski, tak zwany repartycyjny, finansowany z bieżących składek, mają szansę na być może większą emeryturę, ale także mają ryzyko, że ta emerytura może być mniejsza. I dzisiaj nikt uczciwie im nie zagwarantuje, jak będzie. Czyli to jest pewien element ryzyka.
Z wyliczeń rządowych wynika, że 50% osób pójdzie do OFE czy zostanie w OFE, a inni wybiorą ZUS, ta druga połowa, i że takie są proporcje. Natomiast jest też mowa o tym, panie profesorze, że premier proponuje, żeby co dwa lata można było podejmować taką decyzję. To także jest przedmiot dyskusji.
Nie, ja nie sądzę, wie pan, dlatego że system kapitałowy opiera się na tym, co się dzieje na rynkach kapitałowych, a rynki kapitałowe na pstrym koniu jeżdżą, raz jest koniunktura, innym razem jest bessa, akcje idą w dół, to się poddaje pewnym nastrojom, które są także kształtowane w dużym stopniu przez państwa kolegów, przez analityków, przez tzw. znanych ekonomistów, przez media. Wobec tego w zależności od tego, jaka byłaby sytuacja, ludzie szliby albo w jedną, albo w drugą stronę. Obecnie, kiedy przechodzimy kolejne fazy czy etapy kryzysu, to także na naszej zielonej wyspie, przypuszczam, że większość być może chciałaby pójść w kierunku ZUS, a jak będzie poprawa koniunktury, ale przejściowa, to w drugą stronę. To nie może być wańka-wstańka, nie można budować swojej przyszłości ta, proszę państwa, do końca życia, bo emerytem się jest do końca życia, a pracownikiem tylko do osiągnięcia wieku emerytalnego, na niepewności, na ryzyku, na którym inni potrafią robić krocie, gracze wielcy finansowi, giełdowi. I nie może państwo w systemie emerytalnym troszczyć się o rynki finansowe, o rynki kapitałowe, o inwestorów, o spekulantów, o menedżerów, tylko ma się troszczyć o swoich obywateli, którzy w znoju i pracy tak czy inaczej odkładają na emerytury bądź w systemie zusowskim, bądź w systemie funduszy emerytalnych, skreślam słowo otwartych, bo one nie są otwarte, tylko trzeba ludziom zapewnić pewną stabilność. I tego ten rząd nie potrafi zrobić i tego trzeba się od niego domagać.
Panie profesorze, a jak pan ocenia projekt budżetu na przyszły rok? Ja przypomnę, że w tym projekcie prognoza dochodów na 2014 rok jest oparta na przewidywanej wyższej niż w 2013 roku dynamice wzrostu PKB. Chodzi o 2,5%. Oczywiście podczas tej debaty była mowa o OFE, że OFE jest istotnym elementem tego, że będzie lepiej...
Tak, ja przyjmuję, że rząd opiera wyliczenia budżetowe i projekt na pewnych założeniach, to tak zawsze jest. Te założenia dotyczą z jednej strony to, że propozycje rządu odnośnie do zmian systemowych, jeśli chodzi o fundusze emerytalne, ulegną zmianie zgodnie z przedłożeniem rządowym, co ma swoje konsekwencje finansowe, a z drugiej strony na założeniu, że będziemy mieli w przyszłym roku wzrost produktu krajowego brutto, tego podstawowego miernika, którym się posługujemy, około 2,5%. To jest realistyczne, natomiast czy nas nie stać na więcej, to jest inne pytanie, którego pan redaktor mi jeszcze nie zadał. Ale ja bym powiedział, że projekt budżetu na rok 2014 w odróżnieniu do tego, co się działo rok temu, jest realistyczny, bo rok temu ten rząd, ten sam premier, ten sam minister tak bardzo się mylili, że podejrzewam, że się nie mylili, tylko po prostu opinię publiczną wprowadzali w błąd, przedstawiając Sejmowi, Komisji Europejskiej, a przede wszystkim społeczeństwu budżet, który od początku do końca był nierealistyczny i rok temu także u państwa mówiłem, że jest nieuchronna nowelizacja budżetu w czasie roku, bo było to oparte na ruchomych piaskach. Teraz te podstawy są nieco bardziej solidne, dlatego że pojawiają się pewne symptomy poprawy sytuacji gospodarczej...
A właśnie, panie profesorze, skoro pan mówi o tych symptomach, to oczywiście argumenty na sali sejmowej były właśnie takie, np. prof. Dariusz Rosati mówił o tym, że widać na horyzoncie w Unii Europejskiej koniec kryzysu, ale zastanawiam się, czy on jest realny. I o to chciałem pana zapytać, no bo z jednej strony słyszymy, że Irlandia na przykład chce przestać korzystać z pomocy międzynarodowej, z drugiej strony Hiszpania ma największy deficyt budżetowy w Unii Europejskiej, a z trzeciej strony eksperci w piątym raporcie chwalą pozytywnie przemiany w Grecji i mówią, że jest coraz lepiej, choć pozostało sporo do zrobienia. Czyli panuje coś w rodzaju chaosu i właściwie nie wiadomo do końca, czy mamy koniec kryzysu na horyzoncie, czy nie mamy.
Proszę posłuchać mądrych i uczciwych ekonomistów, a politykom cały czas patrzeć może nie na ręce, tylko właśnie na usta i zastanawiać się, co oni znowu kombinują, dlaczego mówią rzeczy takie, a ponadto warto, żebyście także państwo w mediach przypominali i wypominali, co kto z tzw. znanych ekonomistów, ekspertów, polityków mówił jakiś czas temu, dlatego że wtedy szybko przypomnimy naszym radiosłuchaczom, wszystkim zainteresowanym tą problematyką, kto nie miał racji, a jak ktoś nie miał racji, to cały czas będzie stał w obliczu paskudnej alternatywy, czy się mylił wstyd profesjonalny, czy kłamał wstyd moralny.
Wracając do pańskiego pytania, pan wymienił kilka państw. Otóż co do Grecji, ja jestem prawie pewien, przekonany jestem, że Grecja ogłosi niewypłacalność, dlatego że Grecja nie będzie w stanie obsługiwać swojego długu przy tak drastycznym załamaniu wskutek wadliwej polityki dochodu narodowego, on spadł w ciągu około 5 lat o 25%. To jest kataklizm, takie rzeczy się nie zdarzają w normalnych czasach w warunkach pokojowych. Te czasy są z tego punktu widzenia nienormalne. Irlandia lepiej poprowadziła politykę dostosowawczą, dlatego może sobie pozwolić na to, o czym pan redaktor wspomniał. Natomiast ogłaszanie kryzysu staje się ostatnio jakąś taką modą...
Końca kryzysu.
Najlepszą figurę zrobił tutaj nasz pan premier Tusk, który na Forum Gospodarczym w Krynicy raptem w ubiegłym miesiącu powiedział, ogłosił koniec kryzysu w Polsce, a do tamtej chwili twierdził, że nie było w ogóle w Polsce kryzysu. To jest bardzo ciekawa figura, proszę państwa. Jak może się skończyć coś, czego nie było? Otóż w Polsce kryzys się skończył, ale go nie było. Natomiast problem polega na tym, że w Polsce był i jest kryzys. I ja rozumiem, że przewodniczący sejmowej Komisji Budżetu i Finansów prof. Rosati musi popierać linię rządową, bo jest w tej samej koalicji, choć wcześniej należał do innych partii, i powiada, że widać już koniec kryzysu na horyzoncie. Obawiam się, że to jednak jest za horyzontem. Trzeba sięgać tam, gdzie niektórych wzrok nie sięga (...)
Czyli, panie profesorze, jak jest? No bo mieliśmy ostatnio kryzys dość poważny w Stanach Zjednoczonych, chociaż jednak zażegnany, jak się wydaje, i administracja (...)
Nie, panie redaktorze, normalna jest recesja, w Stanach Zjednoczonych udało się wejść na ścieżkę wzrostu gospodarczego, który mimo że to jest kraj dużo bogatszy od Polski, ponad 2,5-krotnie, licząc tylko dochodem na mieszkańca, ma dużo wyższe tempo wzrostu niż w Polsce i niż w Unii Europejskiej, ale w Stanach Zjednoczonych pan nie znajdzie ekonomisty, polityka, dziennikarza, analityka przy zdrowych zmysłach, który by powiedział, że tam nie ma kryzysu. Ten kryzys przejawia się w wielu strukturalnych, instytucjonalnych problemach, a przede wszystkim w bardzo trudnej sytuacji ich finansów publicznych, deficytu budżetowego, długu publicznego. I to, co się ostatnio stało bardzo spektakularnie, pokazywaliście także to państwo, informowaliście na antenie znakomitego Polskiego Radia, w Stanach Zjednoczonych, że udało się uciec po raz kolejny z tej, jak to się mówi, przepaści, nad którą (...)
Gorzkie słowa mówił prezydent Obama...
...ale to nie jest rozwiązanie problemów.
...ale uważa, że po części jest to rozwiązanie.
Wie pan, to nie jest rozwiązanie, tylko to jest uzyskanie czasu na to, żeby mieć szansę na rozwiązywanie tego problemu. On z całą mocą wróci zimą i będziemy znowu oglądać spektakularne obrazki z Waszyngtonu i skądinąd i będziemy znowu słuchać tzw. znanych ekonomistów. Amerykanie mają wielki kryzys polityczny obecnie, mają kryzys finansów publicznych i mają kryzys polityczny. Nie mają już kryzysu sfery realnej w tym sensie, że bezrobocie spada, zatrudnienie rośnie, produkcja rośnie, inwestycje rosną, więc jeśli ktoś na tym skupia jednostronnie, to mówi, że jest okay, ale jeśli spojrzy kompleksowo, uczciwe spojrzenie i profesjonalne wymaga kompleksowości, to pokaże się wiele problemów, które występują tam podobnie jak w Polsce. Polscy przedsiębiorcy np. mają pretensję do rządu, że politykę prowadził taką, iż to ich zmusiło do ograniczenia inwestycji, niektórzy mówią o strajku inwestycyjnym, w latach 2012-13 w Polsce w ogóle inwestycje nie rosły, nawet minimalnie się obniżyły, występuje niepełne wykorzystanie mocy wytwórczych.
Ale powiem państwu też coś, no bo są właśnie pewne pozytywne symptomy, co stanie się faktem medialnym i także pewnym politycznym, ale przede wszystkim odzwierciedla zmiany realne, a to jest najważniejsze. Otóż jest coś takiego, co my nazywamy Doing Business Report przygotowywany przez Bank Światowy. On ocenia różne państwa w sposób w miarę obiektywny, porównując, stosując podobne wskaźniki, prawie wszystkie kraje świata, jakie są warunki, jak one się zmieniają, jeśli chodzi o rozwój przedsiębiorczości. Ja częstokroć używam określenia rozkwit uczciwej prywatnej przedsiębiorczości, na którym trzeba budować, próbować budować lepszą naszą indywidualną i zbiorową przyszłość. Otóż Polska, te wyniki będą ogłoszone za pięć dni, we wtorek rano, to się stanie faktem, Polska znakomicie skacze w górę (...)
I na tym, panie profesorze...
...o ile punktów, ale to jest zewnętrzny czynnik...
...to jest optymistyczna wiadomość i optymistyczna puenta...
...ocenia, że my awansujemy. I to oznacza, że jednak to, co robił pan premier Pawlak, to, co robi pan wicepremier Piechociński, służby tej części naszej administracji, naszego rządu, naszej polityki dają jakieś pozytywne skutki...
Panie profesorze, pozwoli pan, że...
...wobec tego przedsiębiorcy w tej komisji trójstronnej mają mniej powodów do narzekania niż ci związkowcy.
Pozwoli pan, że zakończę rozmowę tą optymistyczną puentą, którą pan przed chwilą przedstawił. Za pięć dni będzie wiadomo. Prof. Grzegorz Kołodko, Akademia Leona Koźmińskiego, były wicepremier i minister finansów, był naszym gościem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję i ja.
(J.M.)
