Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest Henryk Wujec, polityk, opozycjonista, poseł na Sejm kontraktowy, potem przez trzy kadencje również poseł, wiceminister rolnictwa, no i teraz doradca prezydenta Rzeczpospolitej, bliski współpracownik Tadeusza Mazowieckiego.
Henryk Wujec: Dzień dobry, dzień dobry państwu, dzień dobry, panie redaktorze.
Paweł Wojewódka: Bliski współpracownik?
Henryk Wujec: Bliski w pewnych okresach, nie cały czas, bo nie dało się rady być bliskim współpracownikiem, bo każdy miał jakąś swoją działkę, ale ostatnio zwłaszcza tak.
Paweł Wojewódka: Ja sięgam pamięcią, bo tak się złożyło, że w roku 89 i 90 z ramienia Radia Solidarność tutaj w radiu publicznym... O, dzień dobry, Zbigniew Bujak do nas dotarł. Zbigniew Bujak, również opozycjonista, nie był posłem Sejmu kontraktowego, był szefem Regionu Mazowsze Solidarności. Zaraz na ten temat porozmawiamy. Ale wracając do Sejmu kontraktowego, ja pamiętam bardzo dobrze, dlatego że zdarzyło mi się obsługiwać z ramienia Radia Solidarność przy Polskim Radiu wszystkie najważniejsze wydarzenia dotyczące Sejmu kontraktowego, a te wydarzenia miały miejsce codziennie. I pamiętam taki OKP, czyli spotkanie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, które miało miejsce 7 sierpnia 89 roku, gdzie odbywał się ten OKP, na sali plenarnej Sejmu, gdzie Lech Wałęsa powiedział takie słowa: „Tak dalej być nie może, Tadeusz Mazowiecki ma zostać premierem”. Pamięta pan to?
Henryk Wujec: Tych słów nie pamiętam, ale pamiętam zebrania OKP...
Paweł Wojewódka: Na sali plenarnej Sejmu.
Henryk Wujec: Tak. I kiedy Wałęsa zdecydował się, bo wcześniej na zebraniu prezydium OKP zaproponował trzy kandydatury: Geremka, Kuronia i Mazowieckiego, a wtedy myśmy zgłosili czwartą kandydaturę Lecha Wałęsy. (...) a jak ty będziesz premierem, Lechu (...) Ale on powiedział, że nie, że on musi być zawsze w odwodzie, bo jeszcze nie wiadomo, jak to wszystko pójdzie, musi być rezerwa, która pozwoli w trudnych sytuacjach reagować, sam się nie podjął tego. No i wtedy było tych trzech i potem trwały jeszcze jakieś negocjacje, rozmowy i wtedy na tym zebraniu OKP powiedział: no to ma być ten.
Paweł Wojewódka: I wtedy pierwsze wywiady, duże zaskoczenie...
Henryk Wujec: Ale zaskoczenie również ze strony Solidarności, bo Solidarność sądziła, że raczej Geremek będzie kandydatem na premiera, dlatego że Geremek był szefem klubu, uczestniczył już w tworzeniu tego pierwszych zrębów, a chcę przypomnieć, że Mazowiecki nie startował do Sejmu, zachował pewien dystans wtedy, głównie nie podobał mu się sposób formowania kandydatur, że uważał, że powinna być znacznie bardziej spluralizowana ta reprezentacja, a nie tylko solidarnościowa.
Paweł Wojewódka: No i właśnie miało następne wydarzenie dosyć istotne miejsce – spotkanie komisji zakładowych Regionu Mazowsze na Uniwersytecie Warszawskim, szefem Regionu Mazowsze był właśnie Zbigniew Bujak i wtedy przekonywał delegatów, przedstawicieli poszczególnych komitetów zakładowych, że to jest dobry pomysł. Czy pamięta pan, jak pan to argumentował?
Zbigniew Bujak: Ależ ma pan dobrą pamięć. Nie, to są szczegóły...
Paweł Wojewódka: Byłem wtedy na tym.
Zbigniew Bujak: To są szczegóły, których nie pamiętam. Oczywiście, pamiętam tylko wcześniejszą debatę i spór na Komisji Krajowej o to, czy... i moje, i Władka stanowisko na temat tego, czy Tadeusz Mazowiecki jest dobrym kandydatem. Ja oczywiście zawsze uważałem i do tej pory bronię, że właśnie mieliśmy trzech wielkich, wybitnych kandydatów na urząd pierwszego premiera. Zdawaliśmy sobie sprawę, że ta decyzja personalna decyduje także o jakby sposobie, stylu, w którym te reformy, te zmiany będą prowadzone. Ja byłem i pozostaję w pierwszym rządzie zwolennikiem kandydatury Jacka Kuronia, uważam, że Jacek Kuroń był pod każdym względem najlepiej przygotowany do tego, żeby tę funkcję objąć. Równie dobrym był dla mnie Bronisław Geremek. No i Tadeusz wtedy na tej Komisji Krajowej usłyszał wątpliwości, zastrzeżenia moje, innych, być może nawet stąd późniejszy taki wyczuwalny dystans i chłód w tych wzajemnych stosunkach, ale to były właśnie czasy, w których w Solidarności o najważniejszych decyzjach związanych z państwem, jego polityką, jego przyszłością jeszcze rozmawiało się szczerze, otwarcie, głęboko, to była rozmowa o państwie.
Paweł Wojewódka: Powiedział pan o mojej pamięci, ale chyba to utkwiło w pamięci wielu Polakom, którzy oglądali, ja miałem to szczęście oglądania tego wydarzenia na żywo, a mianowicie exposè pana premiera Tadeusza Mazowieckiego 12 marca i ten moment, kiedy pan premier zasłabł. Naprawdę, wszyscy wstrzymaliśmy oddech i chyba przed telewizorami, i radiami różnymi również ten oddech był wstrzymany. Henryk Wujec.
Henryk Wujec: Siedzieliśmy wtedy na sali sejmowej, ja byłem chyba... w drugim rzędzie siedziałem i pamiętam, że Mazowiecki dał jakiś znak, że wody chce, więc ja poleciałem, jakąś szklaneczką z wodą, przyleciałem, on się napił, ale nadal chyba nie czuł się komfortowo i wtedy powiedział, że prosi o przerwę, czym wywołał zdumienie wszystkich, opuścił salę i po jakimś czasie... bo on się przespacerował trochę tam na zewnątrz, wrócił, no i takie napięcie, no i właśnie wtedy... Ale to też świadczy o klasie Mazowieckiego, że on z tego dramatu wyszedł, powiedział: mój stan jest taki jak stan polskiej gospodarki. To wszyscy zrozumieli, wybaczyli mu moment słabości, no i potem już... Ale za to wotum zaufania było pełne i ten jego triumfalny gest z podniesioną... znakiem wiktorii na zakończenie świadczył, że to jest ten moment historyczny.
Paweł Wojewódka: No tak, ale to było... Zbigniew Bujak.
Zbigniew Bujak: Pozwolę sobie skomentować tę kwestię, dlatego że zajmując się naukami politycznymi, ja wiem, że niezwykle ważne jest dla polityka tej wielkości, tej klasy – pierwszy premier, prezydent – żeby w jakimś publicznym wystąpieniu w którymś momencie jakby... Kiedy ten człowiek pokazuje, objawia jakąś słabość, następuje jakieś potknięcie, to natychmiast rodzi takie społeczne poparcie, sympatię. Więc Tadeusz nie miał za co przepraszać. To wydarzenie naprawdę podbiło jego notowania, bo wzbudziło we wszystkich, we mnie także, takie jakieś matczyno-ojcowskie uczucia.
Paweł Wojewódka: Ale pamiętają panowie komentarze z tamtych dni, z tamtych czasów, gdzie istniał pewien znak zapytania, na ile oni pozwolą rzeczywiście na niezależny, samorządny rząd, gdzie premierem będzie Tadeusz Mazowiecki. Jednak resorty siłowe były w rękach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.
Henryk Wujec: Trzeba przypomnieć, że to był rząd mieszany, bo ministrem spraw wewnętrznych był Kiszczak. No, nie był to przyjaciel Solidarności, generał Siwicki był szefem MON-u. No, jeszcze był gen. Hupałowski, który był szefem NIK-u, (...) rządy generałów, no i oczywiście Jaruzelski, który był prezydentem. Więc oczywiście, że to wszystko było tak stopniowo budowane. Mi się wydaje, że na tym polegała mądrość Mazowieckiego, że on wbrew takich pochopnym dążeniom, żeby natychmiast chwycić wszystko i zmienić, mówił, że stopniowo, bo przecież żeby przyjść do tego MON-u, to nie wystarczy, żeby człowiek przyszedł, tylko ktoś, kto się temu przyjrzy. No i poszedł Onyszkiewicz, potem przyszedł Komorowski i przyglądali się, potem wiedzieli, jak to zmieniać. No, nie można tak gwałtownie, stopniowo te Siwicki został usunięty i podobnie Kiszczak. Przyszedł Kozłowski. Niedawno czcziliśmy rocznicę jego tam przyjścia. I zmieniło się całkowicie funkcjonowanie. Więc to była rzeczywiście taka pewna mądrość, że to jest rewolucja pokojowa. Pokojowa musi się udać, a udać się może wtedy, kiedy będzie stopniowo eliminowana tamta stara ekipa, a my przejmiemy odpowiedzialne rządy.
Zbigniew Bujak: Jeśli można, to ja odbieram właśnie tamtą sytuację jako coś, co mnie jako obywatelowi Rzeczypospolitej niesłychanie imponuje, mianowicie to jest w mojej ocenie jedyny okres w historii Rzeczypospolitej I, II i III, kiedy polska elita polityczna prowadzi przemyślaną politykę, ostrożną, nie szafujemy losami państwa i narodu, prawda? Bo my tak naprawdę do tej pory słynęliśmy z tego, że jak trzeba, to proszę bardzo, wąwóz Samosierry, na działa, na armaty bez względu na to, co się będzie działo. Po raz pierwszy prowadzimy przemyślaną politykę w sposób bezpieczny.
Paweł Wojewódka: I to osobowość Tadeusza Mazowieckiego tutaj odgrywała tę taką istotną rolę?
Zbigniew Bujak: Po pierwsza tak, oczywiście, bez tego się nie da tego zrozumieć, ale oczywiście nie da się tej ostrożnej, dobrej polityki zrozumieć bez postawy innych polityków i całego zaplecza, nie tylko tego bliskiego Tadeusza Mazowieckiego, ale i tego dalszego, także i krytyków takich jak ja.
Henryk Wujec: Tam jeszcze dodać trzeba, że jeśli mieliśmy dokonać reform gospodarczych, a to była najważniejsza w tym momencie konieczność, bo gospodarka zawaliła się, inflacja była 80% miesięcznie, to była w ogóle katastrofa, to trzeba było mieć poparcie tamtej strony, bo mieliśmy 35% w Sejmie, a żeby w ogóle jakakolwiek ustawę uchwalić, to trzeba było mieć większość. No i właśnie tego typu działania zapewniło poparcie dla reform Balcerowicza ze strony PZPR-u, no to w ogóle to jest cud pewien, w ciągu kilku miesięcy można było dokonać zasadniczej reformy całej gospodarki. Tą właśnie mądrą polityką. Bo inaczej to by było zahamowane.
Paweł Wojewódka: A jak Zbigniew Bujak przekonywał wtedy swoich kolegów z Solidarności, którzy niezbyt chętnie okiem przyglądali się pomysłowi na taki koalicyjny rząd, na takie delikatne przechodzenie z systemu do systemu?
Zbigniew Bujak: Nie, nie, to początek taki nie jest, nie. Początek jest taki, że wszyscy bardzo dobrze rozumieją ogólną sytuację, wszyscy wiemy, że wciąż dywizje sowieckie funkcjonują w granicach i Rzeczypospolitej, i w tym wianuszku naokoło. Absolutnie mamy świadomość, jaka jest postawa Honeckera, tych przywódców Czechosłowacji, Węgier, Rumunii. Tak że pod tym względem nie mamy wątpliwości, że realizujemy tutaj właśnie tę ostrożną politykę. Tylko o ile Henryk Wujec mówi o tym, że tam był jakiś... to, co było ważne, to uzyskać poparcie tych ludzi z PZPR-u. Otóż ci ludzie z PZPR-u rękami, nogami, czym mogli popierali tą politykę, bo byli w takiej sytuacji. Natomiast my znaleźliśmy się w sytuacji, my, czyli przywódcy różni regionalni, znaleźliśmy się w sytuacji dramatycznej, dlatego że konsekwencje reformy gospodarczej były ogromne i wszystko to się wylało na nasze głowy.
Paweł Wojewódka: A czy to nie jest tak, że Tadeusz Mazowiecki zostanie tak naprawdę doceniony tak jak wielcy polscy politycy po kilkudziesięciu latach?
Henryk Wujec: Nie, zostanie doceniony. Moim zdaniem autorytet Mazowieckiego jest... to nie jest tak, że stuprocentowy, bo byłaby to jakaś dyktatura, ale większość ludzi bardzo...
Paweł Wojewódka: Ale tak dużo obraźliwych słów padło ostatnio pod adresem...
Henryk Wujec: Wcześniej, może w czasie tych rywalizacji o prezydenturę, wtedy nie szczędzono ostrych ataków Mazowieckiemu i on to bardzo przeżył i między innymi dlatego wtedy, mimo takiej oferty na zakończenie, jak Wałęsa wygrał tą rywalizację i proponował, żeby pozostał na funkcji premiera, to Mazowiecki odrzucił tę propozycję, powiedział, że albo, albo, albo się zwalcza kogoś i przegrywa lub wygrywa jak Wałęsa, albo też można było to robić inaczej. Więc mi się zdaje, że wtedy to on bardzo dotknięty tym był, ale potem widać było rezultaty po prostu, że... W pewnym sensie nawet niektórzy uważają i mówią tak do nas: wy przez cały czas rządzicie. No jak to rządzimy? Ale to jest w tym pewna racja, mianowicie ten fundament, który ustawił Mazowiecki, on działa i czy przyszedł tam Miller, czy Pawlak, czy każdy inny, mimo wcześniejszych słów, oni kontynuowali ten kierunek. Tam były pewne modyfikacje tego, ale w sumie to zostało raz ustanowione i szło. I to jest moim zdaniem to, że można go nazwać ojcem-założycielem.
Paweł Wojewódka: Co zostało z polityki Tadeusza Mazowieckiego do dziś? Zbigniew Bujak.
Zbigniew Bujak: Panie redaktorze, ja mogę powiedzieć tak: uczestniczymy w Polsce w takich programach studyjnych dla tych rządów, administracji, krajów, które są po rewolucjach, z Tunezji, z Egiptu, z Birmy, no, także z Ukrainy. I okres rządów Tadeusza Mazowieckiego i sposób prowadzenia przez niego transformacji jest jednym jakby z kluczowych momentów, oni przyjeżdżają tu do Polski, bo wiedzą, że tu jest jakieś doświadczenie, tu jest jakaś wiedza o tym, jak to robić, jak przeprowadzić te...
Henryk Wujec: I sukces.
Zbigniew Bujak: ...z sukcesem te reformy. I teraz problemem naszym, nawet nie Tadeusza, tylko naszym jest to, że my nigdy tych jego rządów nie poddaliśmy takiej bardzo gruntownej obserwacji, badaniu, krytycznemu badaniu, co wyszło dobrze, co źle. Mogliśmy to przekształcić po prostu w wiedzę, w know how o sztuce rządzenia państwem.
Paweł Wojewódka: W każdym razie bardzo przykra sytuacja, bo kończy się pewna epoka, dla sporej części Polaków rzeczywiście bardzo ważna. Dziękuję serdecznie. Henryk Wujec, Zbigniew Bujak wspominali Tadeusza Mazowieckiego.
(J.M.)
