Rozmowa dnia: Marek Biernacki

Krzysztof Grzesiowski: Minister sprawiedliwości pan Marek Biernacki. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.

Marek Biernacki: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

K.G.: Jeśli pan pozwoli, na początek o sprawach pana partii. Czy sądzi pan, że zjazd dolnośląskiej Platformy zostanie powtórzony, unieważniony, a potem powtórzony?

M.B.: Przede wszystkim ta sprawa musi zostać wyjaśniona. Całe szczęście że... i dobrze, że zajmuje się już tą sprawą i prokuratura, bo to jest ten jeden element postępowania prokuratorskiego, który musi też stwierdzić, czy nastąpiło złamanie prawa, czy nie. Wiem, że dzisiaj zajmie się też tym zarząd, też uważam, że ta sprawa powinna być dokładnie wyjaśniona, bo ja wiem tylko tyle, co też państwo, może mniej, bo wiem tylko... całość informacji mam tylko z enuncjacji prasowych. I to jest kwestia zarządu, czy doszło do naruszenia reguł demokratycznych, nie tyle co praw, ale reguł demokratycznych funkcjonujących w państwie i w standardach, które powinny obowiązywać w Platformie, czy nie. I to jest odpowiedź na to pytanie, jakie zarząd uzyska, od tego powinna zależeć decyzja, czy te wybory będą powtórzone, czy nie.

K.G.: A na pana ogląd na podstawie tego, co pan słyszał, doszło do naruszenia norm demokratycznych?

M.B.: Na pewno standardów doszło do naruszenia, jeżeli jest prawdą to, co... i mamy całą rozmowę zrealizowaną, to na pewno doszło do naruszenia standardów, to nie ma co ukrywać. Ja bardzo żałuję, bo kampania była dosyć długa, oprócz chyba Lubuskiego czy dwóch takich miejsc to oczywiście te emocje były wysokie. Zakończenie takie jest bardzo bulwersujące, które psuje cały ten obraz tych kampanii wyborczych regionalnych, które się odbywały, odbywały się w świetle jupiterów, no i zakończenie jest takie nie za dobre. I to jest chyba taki element najgorszy dla mojego ugrupowania, bo obywatele będą pamiętali ten koniec, prawda? Nie to, że np. w Gdańsku, gdzieś indziej koledzy doszli do konsensusów, jakichś porozumień, jakieś trwały debaty. Zawsze będzie końcówka najgorsza. Też nie chciałbym, żeby u przegranych w Polsce... u kolegów moich obowiązywał taki syndrom rozgniewanego dzieciaka, któremu... przegrał grę planszową i z tego powodu też drze, niszczy tą grę planszową. Ale z drugiej strony jeżeli były złamane standardy, to w interesie mojego ugrupowania jest to wszystko wyjaśnić.

K.G.: Tylko ciekawe, co będzie, jeśli zarząd partii uzna, że wszystko było w porządku, a prokuratura stwierdzi, że było inaczej.

M.B.: No to są konsekwencje. Całe szczęście, że prokuratura jest niezależna, tutaj akurat w tym momencie, jak jechałem do panów, to tak się zastanawiałem nad tym i doszedłem do wniosku, że jednak dobrze się stało w tym przypadku, że prokuratura funkcjonuje poza Ministerstwem Sprawiedliwości, bo byłbym w troszeczkę innym... w innym charakterze rozmawiałbym z panami, z państwem.

K.G.: Panie ministrze,  zapowiedzią spotkania z panem był materiał, który prezentowaliśmy przed godziną 8 dotyczący najgroźniejszych wielokrotnych przestępców, którzy wkrótce opuszczą mury więzienia. Czy pan podtrzymuje swoją deklarację, swoją zapowiedź, że jeśli przyjęta przez Sejm ustawa o najgroźniejszych przestępcach zostanie zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, to poda się pan do dymisji?

M.B.: Trybunał Konstytucyjny i Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. To jest naturalne, oczywiste, ponieważ dla mnie to jest chyba taka deklaracja... dla mnie sam fakt tego typu zachowania był oczywisty, ale wiem, że musiałem go także wyartykułować, bo tak za bardzo go nie chciałem, bo to nie wszyscy mówią, że minister mówi o dymisji. Ale dla mnie ten fakt był tak oczywisty, że jeżeli ja jako minister sprawiedliwości mówię, że ten projekt ustawy jest zgodny z prawem obowiązującym w Polsce, z Konstytucją, więcej – ten projekt był realizowany i cały czas opracowywany w związku ze standardami, jakie obowiązują w Europie, tutaj chodziło o życzenia Trybunału w Strasburgu, i jeżeli ja bym się w tym momencie mylił, to znaczy, że wprowadziłbym obywateli w błąd, prawda? O kolegów posłów, obywateli w błąd. Więc konsekwencje tego typu zachowania to mogą być tylko jedne, bo albo to robimy z premedytacją, albo byłem jakby niekompetentny w jakiś sposób, bo przedstawiłem zapisy, które kłócą się z obowiązującym porządkiem, tym bardziej że jak wyraźnie mówię, że to jest zgodne z zasadami prawa.

K.G.: Jeśli gdzieś popełnię błąd, panie ministrze,  to proszę sprostować. Projekt rządowy jest następujący: zakłada przymusowe leczenie w zamkniętych ośrodkach przestępców z zaburzeniami psychicznymi, którzy wciąż stanowią zagrożenie. Dyrektor więzienia, który uzna, że jest ryzyko recydywy, mógłby na pół roku przed wyjściem z więzienia na wolność zwrócić się o opinię do biegłych, gdyby ta okazała się pozytywna, więzień trafiłby na leczenie do powołanego do tego celu krajowego ośrodka terapii zaburzeń psychicznych. Decyzja byłaby weryfikowana co pół roku. Wszystko się zgadza?

mbTak, tylko że weryfikacje przede wszystkim muszą być weryfikowane przez sąd, bo to nie jest tak, że to się dzieje automatycznie, ponieważ pewien został taki błąd w przekazie uproszczony bardzo, że będzie można zamykać, kogo się chce. Wcale że nie. Tam jest w pierwszym artykule, on będzie zresztą w Senacie jeszcze poprawiany ten pierwszy artykuł, bo do tego się zobligowałem, i ksljak reślam, on jest ciągle otwarty, na to, żeby ten pierwszy artykuł, który wskazuje, jakich to osób dotyczy, żeby poszukać najlepszego rozwiązania zgodnego ze standardami Konstytucji i Trybunału w Strasburgu i to jeszcze Senat będzie nad tym pracował. On ma powiedzieć, jakiej kategorii to dotyczy osób, ale wprowadzamy szereg gwarancji, szereg gwarancji dla obywatela, bo to nie jest decyzja szefa więzienia. Szef więzienia kieruje sprawę do sądu okręgowego cywilnego. Proszę zwrócić uwagę, ten delikwent wychodzi z procedury, kończy się rozprawa, kończy się jego odbywanie kary i wtedy on trafia dopiero na wniosek dyrektora przed oblicze sądu. Sąd przedtem musi jednak najpierw tę osobę zbadać, musi stwierdzić, czy ta osoba... i to zależy, jakie to jest schorzenie, jaka to jest potrzeba terapii.

K.G.: Panie ministrze,  weźmy konkretny przykład...

M.B.: I to zresztą... I to sąd, podkreślam, trzyosobowy, sąd okręgowy, czyli jest wyższa instancja.

K.G.: Weźmy konkretny przykład, o którym wspominaliśmy przed ósmą, czyli Mariusz Trynkiewicz, czterokrotny zabójca, czterokrotnie skazany na karę śmierci w 1988 roku, wyrok rok później, czyli 89, wtedy było moratorium na wykonywanie kary śmierci, amnestia, zamieniono mu ten wyrok na 25 lat więzienia. W przyszłym roku z więzienie wychodzi po odbyciu pełnej kary. Pan chce go izolować w zakładzie zamkniętym. Za co?

M.B.: Ja go nie chcę izolować, ja go chcę leczyć, dlatego mówimy o terapii, ale...

K.G.: Ale zaraz, panie ministrze,  rozumiem, że chce pan go leczyć z powodu tego, że jest niezrównoważony psychicznie. Ale gdyby był niezrównoważony psychicznie, to do więzienia by nie trafił, tylko trafiłby do zakładu zamkniętego.

M.B.: Nie, są pewne zaburzenia,  które mogą być tego typu... To jest taka kategoria... przechodzimy na bardziej specjalistyczny... to nie jest moja domena, ale akurat tutaj z tymi się przypadkami zapoznałem. Zresztą warto też pamiętać, że pierwszą sprawę Skorpiona troszeczkę przy niej uczestniczyłem, to była moja pierwsza praca, którą się zajmowałem w swoim życiu zawodowym, więc chcę zwrócić uwagę, że ta osoba jest osobą, która jest świadoma, czego robi i jest zaburzona psychicznie. I to jest kwestia później oceny, oceny lekarzy, specjalistów, w jakim to jest stopniu. To nie będzie polityk decydował, nie będzie w żadnym wypadku decydował szef więzienia. Oczywiście szef więzienia otrzymuje też prognozy u swoich specjalistów psychologów, specjalistów, którzy te przypadki badają, te osoby musiałyby też jeszcze, proszę zwrócić uwagę, przechodzić terapię w więzieniu, ponieważ te osoby, jak wyjdą na zewnątrz, trafią wśród obywateli i będą wśród nich funkcjonować, to nie mogą stanowić tego zagrożenia dla siebie, ale i dla nich. Dlatego też specjaliści w określonych kategoriach, lekarze stwierdzą, opinie biegłych i te opinie będzie weryfikował sąd. Ale chciałbym tylko...

K.G.: A dlaczego zaburzeń psychicznych u Trynkiewicza nie stwierdzono 25 lat temu?

M.B.: Chcę tylko... On jest cały czas zaburzony, on jest... To nie jest choroba...

K.G.: Ale jeśli jest zaburzony, to dlaczego trafił do normalnego więzienia?

M.B.: Trafił do normalnego więzienia, bo był osobą... bo jest osobą świadomą popełnianych czynów. To jest pewna określona kategoria, bo tutaj dyskutujemy już w kategoriach psychiatrycznych i zdrowotnych. Jest pewna kategoria osób, która dokonuje tych swoich tragicznych czynów, niebezpiecznych czynów i która będzie dokonywała, ale jest osobą w pełni świadomą, że tego dokonuje. Po prostu ma jakieś zaburzenia, właśnie jest to człowiek zaburzony, jest osobą, która nie jest do końca... nie jest to... jak by to określić... jest świadoma, ale jest pozbawiona pewnych np. uczuć, jest psychopatą. Ale jeszcze chcę... Bo chcę dodać jeszcze jeden element, że sąd ma do wyboru dozór też policyjny nad taką osobą. Wprowadziliśmy też element, który uciekł w ogóle opinii publicznej, element, że policja, jeżeli sąd uzna, że ta osoba nie musi znajdować się w tym ośrodku, może być dozorowana.

K.G.: 24 godziny na dobę?

M.B.: Tak, tak, tak, tak, tak, tak.

K.G.: Paweł Reszka, publicysta Tygodnika Powszechnego, w ostatnim numerze napisał, że stoi pan przed diabelską alternatywą: oto czy lepiej złamać prawo do wolności zbrodniarza, czy narazić się na to, że znów zginie niewinny człowiek.

M.B.: Ja bym tego tak nie stawiał. Oczywiście zawsze wybiorę obronę innej osoby, osoby... to każdy zna moją filozofię, ja bym tego tak nie stawiał, ponieważ my podkreślamy wyraźnie, my mówimy o terapii, nie mówimy o kontynuacji całego systemu penitencjarnego. Ta osoba wychodzi z tego systemu, to jest system terapii.

K.G.: Ale terapia w zakładzie zamkniętym?

M.B.: To jest kwestia od wyboru... Oczywiście, że tak, jeżeli uzna to...

K.G.: Czyli to jest pozbawienie wolności.

M.B.: Ale przepraszam bardzo, to jest izolacja, bo to nie jest więzienie. To nie jest więzienie. I ja wyraźnie podkreślam, co pól roku następuje weryfikacja przez sąd, czy ta osoba jest nadal niebezpieczna, czy nie, i to sąd decyduje. To nie jest... Właśnie bo tu jest jeden problem, że każdy...

K.G.: Faktycznie, panie ministrze,  po pół roku lekarze, sędziowie stwierdzają, że można wypuścić taką osobę na wolność, wychodzi i zabija.

M.B.: Jeżeli uznają, że ta osoba... Przepraszam bardzo, jeżeli już wychodzi, to już nie zabija, bo znaczy, że przeszedł określone terapie, określone formy leczenia.

K.G.: Jeśli była skuteczna.

M.B.: No to od tego są lekarze psychiatrzy, którzy będą stwierdzać. To nie jest tak, on już nie przebywa w więzieniu, on przebywa już w zakładzie, w tym krajowym ośrodku terapii, który znajduje się przy określonym zakładzie psychiatrycznym, leczą go lekarze, pilnowany jest nie przez służbę więzienną jedynie, tylko przez służbę, która jest służbą ochrony tego ośrodka krajowej terapii. Jest to w ogóle wyłączone z tego systemu penitencjarnego. Jak podkreślam, nie jest to kara. Bo nie można drugi raz tą osobę karać, nawet w tym przypadku, podkreślam. Trynkiewicz jest o wiele prostszym casusem, ponieważ Trynkiewicz został wolą sędziów wyeliminowany ze społeczeństwa, bo został skazany na karę śmierci. To politycy zadecydowali przy moratorium, nie uchwalając dożywocia, że on dostał tylko 25 lat. Decyzją polityczną on wyjdzie, nie decyzją sądu, żebyśmy to też... Bo ten przypadek jest troszeczkę inaczej sytuowany. Ja chcę też zwrócić uwagę, że w Europie, że w świecie tego typu ośrodki są we wszystkich prawie państwach. My jesteśmy jednym z ostatnich państw, które wprowadza tego typu mechanizm.

K.G.: To hipotetycznie wyobraźmy sobie następującą sprawę: Trybunał Konstytucyjny bądź Trybunał w Strasburgu podważają te rozwiązania prawne, pan podaje się do dymisji. Problem wcale nie znika. Coś z tym trzeba będzie zrobić. Jaka jest alternatywa dla projektu rządowego?

M.B.: Na razie jestem przekonany, że ten projekt rządowy jest projektem bardzo dobrym, dlatego on będzie projektem, który się obroni przede wszystkim, dlatego też wprowadziliśmy mechanizmy dodatkowe jeszcze, tak jak mówiliśmy, bo jest mechanizm wprowadzony dozoru czy nadzoru prewencyjnego przez służby państwowe, czyli policję, ale podkreślam, jestem przekonany, że ten projekt się obroni. W kodeksie karnym, który będzie nowelizowany, też rozpatrując przyszłość, zastanawiamy się, to będzie wielka debata, czy nie wprowadzić takich mechanizmów, jakie były przy sprawie Breivika, ale to jest dopiero nowelizacja, która w tym roku wejdzie pod obrady rządu, w przyszłym roku trafi do Sejmu. Ale jest jeszcze czas, by o tym mówić.

Daniel Wydrych: Panie ministrze,  a co pan zrobi, jeśli orzeczenia trybunałów będą różne? To znaczy będą się różniły, że Trybunał Konstytucyjny uzna, że jednak ustawa jest zgodna, a Trybunał w Strasburgu uzna, że jest niezgodna? Pan poda się do dymisji?

M.B.: To przecież wyraźnie powiedziałem, wyraźnie powiedziałem, że mi chodzi o to, żeby...

K.G.: Czyli bez względu na instytucję.

M.B.: Tak jest, wyraźnie powiedziałem, mi chodzi o to, że ten projekt musi być zgodny z obowiązującym prawem w Polsce i w standardach europejskich, bo też zresztą standardy europejskie wymuszają pewne rozwiązania, które są u nas. Dlatego też z taką... dlatego też ten projekt był do końca dopracowywany, do końca zmieniany, np. ostatnie zmiany były związane z orzeczeniami i Trybunału w Strasburgu, i zmianami w prawie niemieckim, które też mają tego typu środki. Też do końca cały czas prace trwały studyjne nad i orzeczeniami, które płynęły do nas z Europy. Tu byliśmy otwarci na rozwiązania, nie ukrywam, nie nasze, tylko przede wszystkim na płynące z Europy. Też przy debacie czasami właśnie to też tak wygląda, że moi przedstawiciele, którzy mnie reprezentują w ministerstwie, ludzie z RCL-u mają tą wiedzę, część naszych dyskutantów tej wiedzy nie dysponuje. I czasami dlatego też przy dyskusjach nawet w Sejmie też widać pewne takie niezrozumienie racji.

K.G.: Z pewnością sprawa będzie jeszcze wielokrotnie dyskutowana. Dziękujemy za dziś w każdym razie, panie ministrze. Marek Biernacki, minister sprawiedliwości, w Sygnałach dnia.

M.B.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)