Krzysztof Grzesiowski: Wicepremier, minister gospodarki, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego pan Janusz Piechociński. Dzień dobry, panie premierze.
Janusz Piechociński: Dzień dobry.
Zaczniemy od definicji niepodległości równoległej?
No, to dramatyczne po prostu jest to, co ostatnio z nami się dzieje, bo przecież nie można wytykać to „onym” w tych kominiarkach i tych, którzy rozdzierają wspólnotę narodową, mówiąc o swojej wspólnocie, ale z bardzo wielu różnych powodów, w mojej ocenie nieuzasadnialnych, tą wspólnotę rzeczywiście rozdzieramy. I są pewne święte daty w polskiej historii: 3 Maja, 15 Sierpnia czy 11 Listopada, w których trzeba wręcz wykrzyczeć z siebie radość bycia ze sobą, obok siebie i dla siebie, a nie przeciwko sobie. I to kolejny raz po 11 Listopada o tym mówimy i za rok mamy to samo bolesne doświadczenie i poczucie wstydu. Nie tak dawno dyskutowaliśmy o jakości polskiego systemu oświatowego, myślę, że patrząc wczoraj wieczorem na tych młodych ludzi, na nasze córki i synów, wielu rodziców powinno się zawstydzić i nie kierować tylko tej uwagi do nauczycieli. A więc w mojej ocenie liderzy, przywódcy nie tylko ci polityczni, ale także ci społeczni, bo przecież nie przy każdym postawimy jednego policjanta czy jednego ochroniarza i będziemy sprawdzać, weryfikować jego obywatelską postawę radowania się świętem niepodległości. To było smutne, kiedy media transmitowały to na żywo. To przykrywa w zrozumiały sposób te inne, bardzo spokojne i racjonalne obchodzenie. A tak zadawałem sobie sam w myślach pytanie: co by powiedzieli Piłsudski, Witos, Dmowski, gdyby zobaczyli tych, którzy powołując się na nich i świętując ich wielki sukces, wymodlony, wywalczony, wyśpiewany...
Tego się nie dowiemy, panie premierze, a tak na...
Ale spróbujmy się zmusić do głębszej refleksji, dlatego że odpowiedzią na to, co wczoraj było, nie może być kolejna próba tylko zmiany ustawy o manifestacjach czy zgromadzeniach publicznych i dyskutowania o tym, czy kominiarka to jest to, co mieli wczoraj na twarzy i czy aby na pewno zakrywanie twarzy kominiarką jest najlepszym sposobem na anonimowość.
No ale do tego dyskusja się sprowadzi, sam pan to powiedział.
Dlatego ja mam w pamięci kilkanaście czy kilkadziesiąt tych godzin przed wieczornym starciem na Placu Na Rozdrożu i w innych miejscach Warszawy, mam za sobą Zaduszki Witosowe, gdzie kilka tysięcy nie tylko ludowców spotkało się w Wierzchosławicach i starało się sobie przypomnieć tę wielką ideę tego, który miał odwagę powiedzieć nam wszystkim na kolejne pokolenia wielkie wspólne zobowiązanie: Polska winna trwać wiecznie. Uczestniczyłem w dekorowaniu najlepszych Nagrodą Polskiej Jakości, bo dzisiaj w czasie pokoju...
To taki trochę inny świat, panie premierze, Wierzchosławice...
Ale to jest nasz świat.
Bądźmy szczerzy...
Nie...
Natomiast kto ponosi odpowiedzialność za to, co się wczoraj wydarzyło?
Pewnie wszyscy, bo brakuje nam siły, brakuje nam refleksji, brakuje nam spokojnej rozmowy i w codziennym życiu bez tych wielkich dat jest tak dużo przyzwolenia na agresję, często na zwykłe, prymitywne chamstwo, na niegodne zachowania, że później, kiedy ludzie znajdą się w tłumie, nie tylko ci młodzi, to okazuje się, że wychodzi w nas to, co najgorsze. A pisał przecież i przestrzegał poeta przed czym? Przed tym, że duch narodu zatruty to dopiero ból w bólu. I to jest taki objaw zatrucia naszego wspólnego ducha.
Tyle tylko, że wczoraj mieliśmy do czynienia z czymś, z czym wcześniej do czynienia nie mieliśmy, mianowicie ucierpiała ambasada rosyjska. Nawet nie chodzi o to, że to była rosyjska, bo jakakolwiek inna ambasada to prawdopodobnie sytuacja byłaby taka sama, chociaż jeden z uczestników, jeden z organizatorów marszu powiedział, że ambasada, w ogóle kraj się źle kojarzy. I to może mieć konsekwencje na nieco innym szczeblu.
I to niepokoi, że wśród także organizatorów czy inicjatorów tego typu marszów brakuje totalnej odpowiedzialności, nie tylko za to, co zrobią nieliczni w większym tłumie, no bo nawet dzieląc proporcje, że było 2 tysiące radykalnych manifestantów i 48 tysięcy dobrych manifestantów, to naruszenie immunitetu dyplomatycznego, naruszenie ambasady w gestach, słowach, paleniach flag i tak dalej, a to bywało i to bywa nie tylko w polskiej rzeczywistości, jest oznaką po prostu swoistego barbarzyństwa, czego być nie powinno.
A czy ze strony miasta nie były popełnione błędy? Przecież wiadomo było, że ten marsz przejdzie przy bocznym wejściu do ambasady rosyjskiej, więc można było się spodziewać, że do czegoś dojdzie.
Ale to jak z góry założymy...
Czy nie należało tego marszu zabezpieczyć? Czy policja nie wkroczyła zbyt późno?
Wie pan, to znowu z drugiej strony organizatorzy czy inicjatorzy marszu prosili o to, żeby policja była dalej niż zwykle, bo tym razem wyciągnęli wnioski z przeszłości i będzie lepiej. Okazało się, że nie tak łatwo wyciąga się wnioski z przeszłości, a każdy mechanizm jest dobry, żeby uruchomić myślenie zadymiarskie, a nie patriotyczne. W związku z tym poczekajmy, bo to wymaga także głębszej refleksji, przeanalizowania zebranego materiału, sposobu funkcjonowania i tych służb, ale także myślę, że po stronie organizatorów jest potrzebna zdecydowanie większa refleksja, bo za chwilę wrócimy do ogólnie społecznie oczekiwanego przykrócenia śruby, choćby w postulatach, aby to inicjatorzy manifestacji płacili za spowodowane przez manifestantów szkody. I to jest oczywiste, że w tym postrzeganiu obywatelskim tego właśnie chcemy.
Ale skoro organizator ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje, to co wtedy?
No i to jest właśnie... Przypomnę, trzy lata temu, dwa lata temu mieliśmy wielką dyskusję o nowej ustawie o zgromadzeniach i mieliśmy wielkie oskarżenie o łamanie demokracji, podstawowego prawa, wolnościach, po czym okazuje się, że nawet w niepodległym, wolnym kraju my możemy być spętani tymi właśnie wzajemnymi niechęciami, nienawiściami czy sposobem, w jaki chcemy manifestować swoje uczucia, opinie i poglądy.
Ale nie obarcza pan odpowiedzialnością za brak właściwej reakcji w odpowiednim momencie ani szefa resortu spraw wewnętrznych, ani komendanta stołecznego policji.
Ja byłem w tej najbardziej pokojowej manifestacji, obok nie tylko prezydenta, ale tysięcy warszawiaków, szedłem tuż na skraju tego pochodu obok tysięcy ludzi, którzy stali na chodnikach, i widziałem tylko przyjazne dłonie, ciepłe uśmiechy i radość bytowania ze sobą. W związku z tym tu brało się z postaw wszystkich uczestników, a nie z dobrej tylko organizacji, czy liczby ochroniarzy, wojska, strażników, harcerzy i wszystkich tych, którzy chcieli być ze sobą razem, dla siebie i poprzez siebie, a nie tych, którzy chcieli być przede wszystkim przeciwko sobie.
Za dwadzieścia minut będziemy rozmawiać z szefem resortu spraw wewnętrznych Bartłomiejem Sienkiewiczem właśnie na temat wczorajszych wydarzeń w Warszawie, ale jeśli pan pozwoli, panie premierze, inna sprawa, która zresztą też dzieje się w Warszawie, czyli szczyt klimatyczny na Stadionie Narodowym. Nie wiem, czy pan zrobił sobie taki krótki przegląd prasy zagranicznej w związku z tym wydarzeniem.
Tak, zrobiłem, bo jestem inicjatorem przecież także szczytu węglowego, żeby obok...
Tak, szczyt węgla i klimatu od 18 do 19 listopada w Warszawie.
Tak, z prostego powodu: nie tylko dlatego, że Polska jest gospodarką węglową i...
Ano właśnie.
...długo jeszcze, do roku 2050 minimum 40-50% naszej energii elektrycznej będzie pochodzić z węgla, ale chodzi...
Ale w sprawie tego przeglądu prasy, jeśli pan pozwoli, Handelsblatt, dziennik niemiecki prestiżowy: „Polska to największy grzesznik klimatyczny w Europie. Wszystkie polskie elektrownie węglowe są przestarzałe”.
A kto więcej w tym roku zaimportował węgla? Polska czy Niemcy? I spalił?
No to może Handelsblatt tego nie wie.
Oprócz tego naszego krajowego. No więc dlatego... Kto wybudował bardzo imponującą energetykę odnawialną, którego jedno mega dzisiaj z dużych elektrowni wiatrowych morskich kosztuje 800 złotych, dwieście mega? I dzisiaj ma te dylematy?
Wszystkie polskie elektrownie węglowe są przestarzałe?
Nie wszystkie, bo mamy też i nowsze bloki, ale po to między innymi zastępujemy te bloki stare, a wycofamy 6 tysięcy mega, w to miejsce wprowadzimy tak jak Kozienice, tak jak Opole, o efektywności spalania 45% ponad, podczas gdy obecne są na poziomie 30%, po to pracujemy nie tylko sami, ale także z Japończykami i innymi, innym środowiskiem naukowym i technologicznym w ramach instytu... nad nowymi technologiami spalania, bo mówimy to bardzo wyraźnie: ponad połowa zasobów węgla jest w Polsce, Polska ma jedną z liczniejszych tych gałęzi, ale jednocześnie Polska jako pierwsza w Europie wykonała zobowiązania z Kioto, jeśli chodzi emisję, dokonaliśmy imponującego wzrostu tego, co nazywamy efektywnością wykorzystania energii, mamy duży program, w którym chcemy, aby w roku 2025-2030 10% naszej energii pochodziło z energetyki jądrowej. Chcemy także tych nowych technologii węglowych. Rozbudowujemy OZE, już jest 3 tysiące mega. Chcemy, aby w najbliższych 5-6 latach było to 6 tysięcy mega. Chcemy więc mieć...
OZE, czyli odnawialne źródła energii, żeby było jasne.
Tak. Chcemy więc mieć bardzo zróżnicowany mix energetyczny, ale chcemy też powiązać nasze zobowiązania wobec obecnego i przyszłych pokoleń w zakresie ochrony klimatu i jakości życia z drugim postulatem bardzo ważnym, czyli reindustrializacją, a w przypadku Polski utrzymaniem przemysłu, bo wyobraźmy sobie Europę bez przemysłu stalowego, cementowego, bez górnictwa, bez hutnictwa, Europę, która to importuje z krajów, gdzie jest 5-6-krotnie większa emisja na jedną tonę wytworzonej stali, i Europę, która do tego dokłada jeszcze olbrzymią emisję z transportu. Nie mówię tu już o tych kwestiach związanych z bezrobociem. Więc na kilku poziomach...
Czyli w przypadku górnictwa, panie premierze, na razie obowiązuje to, co pan powiedział niedawno, że nie będzie zwolnień w górnictwie i kopalnie nie będą likwidowane.
Kopalnie nie będą likwidowane, będziemy przesuwać i ludzi, i środki, i technikę na najlepsze zasoby, najbezpieczniejsze, tak jak mówiłem, jeszcze minimum 40% naszej energii elektrycznej w roku 2050 będzie pochodziło z węgla. Teraz pytanie jest: z jakiego węgla? No, z takiego, który przy spalaniu mniej zanieczyszcza atmosferę. Przypomnę, że za pięć, siedem lat te dwa bloki, które za chwilę przystąpią inwestorzy do budowy w Opolu, to pozostałe bloki tej energetyki węglowej opartej na węglu kamiennym będą miały już lat 27, a więc w sposób naturalny następnie będą podlegały wymianie czy modernizacji. Inwestujemy także bardzo dużo, jeśli chodzi o modernizację przesyłu, tak, żeby mieć jak najmniejsze straty energii w przesyle. W związku z tym chcemy zachować gospodarkę. Pamiętajmy o tym, że w polityce gospodarczej polityka energetyczna jest kluczowa. W I półroczu tego roku zarobiliśmy na eksporcie energii, bo jesteśmy wytwórcą i eksporterem energii, ponad 300 milionów, mamy pewne zobowiązania i wzmacniamy nasze bezpieczeństwo z punktu widzenia dostaw, także jest ten most litewski, rozmowy z Ukrainą o słynnej linii 700 kV, poprawa infrastruktury krajowej, tu kilka tysięcy linii średnich i wysokich napięć będziemy przebudowywać. Więc to są olbrzymie, bardzo potrzebne państwu i społeczeństwu inwestycje. Więc te oskarżenia tych, którzy chcieliby nam narzucić swoją wizję energetyczną, a przy okazji zdobyć nasz rynek energii i sprzedać swoją nadwyżkę energii, powiedziałbym, są... ja ich rozumiem i ich rozgoryczenie, ale my się nie damy i mamy własną politykę energetyczną i realizujemy własne, narodowe cele w tym zakresie.
I jeszcze na koniec, panie premierze, wspominał pan niedawno o tym, co będzie się działo z otwartymi funduszami emerytalnymi, rządowym planem dotyczącym OFE. Powiedział pan, że część środowisk obrońców OFE podnosi argumenty o niekonstytucyjności tego rozwiązania. Czy Rządowe Centrum Legislacji jest obrońcą otwartych funduszy emerytalnych?
Nie, jesteśmy... Pamiętajmy o tym, że jesteśmy na etapie konsultacji...
Ale Rządowe Centrum Legislacji podnosi wątpliwości właśnie konstytucyjne.
Tak, ale mówimy o szczegółach rozwiązań i od tego...
Jest coś o diable i o szczegółach.
Tak, jest, ale jeszcze raz zwracam uwagę: jesteśmy na etapie konsultacji wewnątrzrządowych, Rządowe Centrum Legislacji jest, co zrozumiałe, właśnie od tego, żeby zasygnalizować Ministerstwu Finansów i Ministerstwu Pracy ewentualne rozbieżności czy słabe punkty, w których ustawa mogłaby być później kwestionowana choćby wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego. Stąd na etapie prac już takich tych studyjnych i mówię, to są te szczegóły, to nie chodzi o zasadę główną, o kierunek zmian, tylko o szczegóły rozwiązań, stąd warto pochylać się nad każdą uwagą, która płynie z każdej strony.
Wicepremier, minister gospodarki Janusz Piechociński, nasz gość. Dziękujemy za spotkanie, panie premierze.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
