Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest Paweł Reszka, Tygodnik Powszechny. Dzień dobry, witam serdecznie.
Paweł Reszka: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: Nie udało się podpisać i już zapewne nie uda umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską. I to właśnie ten fakt tak naprawdę dominuje szczyt Partnerstwa Wschodniego w Wilnie. Ja godzinę temu rozmawiałam z prof. Romanem Kuźniarem, doradcą prezydenta ds. międzynarodowych, i on mówi, że tak naprawdę Ukraina dała się ograć Rosji. Kto zawinił?
P.R.: Trudno powiedzieć, oczywiście do porażki nie ma zbyt wielu chętnych, żeby przyjąć do na klatę, zawsze sukces ma wielu ojców. Ja myślę, że Ukraińcy, władze ukraińskie, elity ukraińskie chyba od dłuższego czasu szukały jakiejś wymówki. Ja myślę, że najpierw był pomysł taki, że Julia Tymoszenko zostanie obciążona tą klęską. Myślę, że narracja była ustawiona w ten sposób, że oto przez jedną panią, która się uparła, i przez kilku europejskich polityków, którzy też się uparli, nie podpisaliśmy umowy stowarzyszeniowej. No ale kiedy Julia Tymoszenko zaapelowała, żeby podpisywać mimo wszystko, trzeba było znaleźć...
K.T.-Sz.: Teraz prowadzi głodówkę od kilku dni.
P.R.: Tak, tak. Trzeba było znaleźć jakąś inną wymówkę, wobec czego pojawiły się argumenty takie, że sytuacja ekonomiczna Ukrainy nie pozwala na podpisanie tej umowy i że Unia Europejska dała za mało pieniędzy, no i w tę stronę to poszło. Ja myślę, że po prostu Janukowycz bał się ryzyka politycznego, on bał się też takiego załamania gospodarczego przed wyborami. Myślę, że on zbiera pieniądze na wybory. Niewykluczone, że dostał jakąś obietnicę z Kremla, że te pieniądze przez biznes jego rodziny, przez biznes jego synów dostanie i będzie mógł bez pomocy oligarchów, którzy w większości zresztą chyba są za stowarzyszeniem z Unią, pójdzie sobie do wyborów i postara się je wygrać.
K.T.-Sz.: Czyli tak naprawdę Janukowycz na tyle przestraszył się Rosji, że nie potrafił dobrze negocjować z Unią Europejską, czy to Unia Europejska nie potrafiła dobrze negocjować z Janukowyczem i z Ukrainą?
P.R.: Ja myślę, że... Nie wiem, jakie były intencje, no bo trudno jego zrozumieć, ponieważ jak było otwarcie jesiennych sesji Rady Najwyższej, czyli ukraińskiego parlamentu, on mówił o dwóch priorytetach: integracja z Unią Europejską i modernizacja kraju. Modernizacja kraju, wiadomo, nie za bardzo może wyjść bez jakiejś tam integracji z Unią Europejską czy nawiązywaniu do zachodnich standardów. Droga na Wschód to jest raczej... Może krótkoterminowo to się opłaca, ale...
K.T.-Sz.: A kiedy twoim zdaniem on zmienił nastawienie zupełnie, czyli de facto wybrał Rosję?
P.R.: Ja myślę, że... Czy on wybrał Rosję, to jeszcze nie wiadomo...
K.T.-Sz.: Na razie, na razie.
P.R.: ...to jest ciągle taki balans, na razie zahamował rozmowy z Unią Europejską i patrzy troszeczkę, co się dzieje. Widać, że... Ja myślę, że prezydent Janukowycz od 2004 roku bardzo nie lubi słowa „namiot”, a tam już się namioty pojawiały na Kreszczatiku czy na Majdanie Niezależność, ale ja myślę, że przynajmniej z tego, co mówi Aleksander Kwaśniewski, który był bardzo długo tam w misji, on powiedział, że w lecie już ewidentnie rozmowy zaczęły hamować. I sprawa Julii Tymoszenko przestała być rzeczywiście... mieć kluczowe znaczenie, widać było, że chodzi o coś innego. Myślę, że taka demonstracja siły przez Rosję, czyli embargo na eksport, mogła tak troszeczkę podziałać jak zimny prysznic, znaczy stwierdził, że mu po prostu zabraknie kasy do 2015 roku, żeby dojechać szczęśliwie do wyborów.
K.T.-Sz.: Aleksander Kwaśniewski wspomniany przez ciebie mówi wprost: „Unia Europejska nie doceniła tego, co może zrobić Rosja”.
P.R.: Myślę, że tak. To jest troszeczkę tak, że Rosja to jest państwo mocno scentralizowane i po prostu to, co powie prezydent, to się dzieje: potrzebne pieniądze, są pieniądze, potrzebne embargo, jest embargo. No a Unia Europejska, w tym jej i urok, jest taka troszeczkę obudowana procedurami, tam nic się nie dzieje szybko, wobec czego trudno było odpowiedzieć na takie zdecydowane działania Moskwy. Ciekawy jestem, jak my sami swoją rolę ocenimy, czyli to, co...
K.T.-Sz.: Polscy politycy, tak? Między innymi były prezydent Aleksander Kwaśniewski z misją 18-miesięczną z Patem Coxem na Ukrainie. Na Ukrainę jeździł też prezydent, jeździli polscy eurodeputowani. Postawiliśmy takie dosyć mocne siły w tej rozmowie z Janukowyczem.
P.R.: Ja myślę, że myśmy w ogóle to, co najlepsze tam rzucili, bo pan prezydent Komorowski chyba ze 20 spotkań w ostatnim czasie z prezydentem Janukowyczem, całe MSZ, dwóch ambasadorów, nasz ambasador w Kijowie Henryk Litwin, świetny dyplomata, Jan Tombiński, przedstawiciel Unii Europejskiej, Kowal Paweł, który stamtąd nie wyjeżdżał, no i Kwaśniewski-Cox, to rzeczywiście wszystko było rzucone maksymalnie na to, żeby przeciągnąć jakoś Ukrainę. No i pytanie...
K.T.-Sz.: No i co? Co się stało? Czego mogło zabraknąć?
P.R.: Pytanie ogólnie zagrało. Ja myślę, że to jest warte poważnej refleksji, znaczy nie takiej refleksji, jaką obserwujemy od długiego, długiego czasu w polskiej polityce, czyli obrzucania się błotem, takiej dziecinady, takiego przedszkola, że opozycja powie, że wszystko było źle, a rząd powie: to w zasadzie taki remis ze wskazaniem na nas. To jest bez sensu. Można winić Unię Europejską, można winić Ukrainę, natomiast też trzeba byłoby się zastanowić, czy myśmy wszystko zrobili do końca, choć zrobiliśmy ogromnie dużo, żeby poszło po naszej myśli. Być może byliśmy czasami za bardzo ugodowi wobec Janukowycza, on zawsze mógł na nas liczyć. Z drugiej strony państw, które były przeciwne, które nie bardzo chciały Ukrainy, stawiały twarde warunki, było w Europie dość dużo, więc może to była nasza rola adwokata czy też dobrego policjanta w tej grze.
K.T.-Sz.: Wiemy, że nie będzie podpisana umowa stowarzyszeniowa, ale będzie podpisany taki dokument, w którym Ukraina wyraża zamiar podpisania tej umowy stowarzyszeniowej. Ukraińskie media mówią nieoficjalnie, że być może do podpisania takiej umowy mogłoby dojść wiosną przyszłego roku. Czy to jest rzeczywiście realne i czy ten zamiar to jest taki drogowskaz, czy to nadal tak naprawdę nic nie wiadomo i w sumie powinniśmy się tak bardzo nastawiać, my jako Polska i Ukraina.
P.R.: Nastawiać to...
K.T.-Sz.: I Unia Europejska.
P.R.: Nastawiać to się nie ma co, natomiast być może wiosna to jest ostatni taki realny termin, bo potem mamy wybory do Parlamentu Europejskiego i Europa będzie już zajęta sama sobą, jeszcze bardziej zajęta sama sobą. Potem wchodzimy w kampanię wyborczą w 2015 roku na Ukrainie, więc dla nich to była fajna szansa, idealna szansa tak naprawdę, żeby się załapać na tę umowę stowarzyszeniową. No, być może na wiosnę. To jest bardzo skomplikowana sprawa, bo z drugiej strony ja czasami sobie tak mówię, że my trochę oszukujemy tych Ukraińców, bo mimo tego, że namawiamy ich do podpisania umowy stowarzyszeniowej, to w żadnym dokumencie nie ma powiedziane, że ta umowa stowarzyszeniowa może dać im choćby cień nadziei na to, że oni będą członkami Unii Europejskiej, bo Zachód tego nie chce. Polska oczywiście bardzo by chciała jakoś tam wprowadzić do Unii Europejskiej Ukrainę, no ale Zachód jest...
K.T.-Sz.: Ale jak widać, takie stwierdzenie byłoby zbyt daleko idące na razie.
P.R.: No tak, ale zawsze fajnie by było dać im nadzieję, bo wiem, że w wielu rozmowach z Ukraińcami pojawiało się coś takiego: no dobrze, podpisujemy i co dalej? To jest i tak korzystne dla Ukrainy, nawet to, co się stało, bo oni przyjęli przecież większość ustaw, które były wymagane do podpisania tej umowy, co w jakimś sensie zmienia ten kraj. Już tam nowe prawo wyborcze, kodeks karny jest pozmieniany, wiele rzeczy rzeczywiście idzie w stronę takich europejskich standardów. No ale...
K.T.-Sz.: Wspomniałeś o tym, co dzieje się na Ukrainie, na Majdanie Niepodległości, tam zbierają się głównie młodzi ludzie. Osoby, które tam są, także dziennikarze, mówią, że atmosfera jest trochę podobna jak w czasach rewolucji pomarańczowej. To rzeczywiście może się przerodzić w taki poważny, także polityczny ruch, który może zagrozić Janukowyczowi? Czy to takie tymczasowe?
P.R.: Zapachniało pomarańczami rzeczywiście, z tego, co wiem nie tylko Kijów...
K.T.-Sz.: Chociaż jest bardziej niebiesko-żółto.
P.R.: Lwów wyszedł pierwszy, studenci ze Lwowa, mam osobistą satysfakcję, bo też studenci, których ja tam uczę, pojawili się i demonstrowali za tym, żeby Ukraina szła do Unii Europejskiej. Trudno powiedzieć, jak to się zmieni. Tam jest zimno, okropna pogoda jest, oni mimo wszystko stoją. Natomiast społeczeństwo obywatelskie pokazało, że jest, pierwszy raz od 2004 roku w takiej skali i to być może wpłynie jakoś na Janukowycza, która szuka wyborców.
K.T.-Sz.: To teraz właśnie przenosimy się do Kijowa i łączymy się z Michałem Kacewiczem z tygodnika Newsweek. Dzień dobry.
Michał Kacewicz: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: Powiedz, jaki nastrój jest w tej chwili na Majdanie Niepodległości? Jak przyjęto de facto tę decyzję o tym, że już nie będzie podpisanej umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską? Jest żal?
M.K.: Znaczy ja przed chwilą przechodziłem koło Majdanu, jestem tutaj przy Kreszczatiku i właściwie Majdan się budzi do życia dopiero dzisiaj. Budzi się do życia, jest niewielka grupa ludzi tak naprawdę, tych, którzy siedzieli tam całą noc. Natomiast co do przyjęcia umowy, oni tutaj cały czas czekają na taką ostateczną decyzję. Jeszcze ta informacja chyba z Wilna ostatecznie nie dotarła, a wczoraj była dobra zabawa, było mnóstwo ludzi i cały czas nadzieja na to, że jednak Wiktor Janukowycz podpisze umowę stowarzyszeniową.
K.T.-Sz.: Ale to jest tylko zabawa, czy coś więcej?
M.K.: Nie, zdecydowanie jest coś więcej. Oczywiście to tak wygląda troszkę jak zabawa, ale...
K.T.-Sz.: Halo!
M.K.: Przepraszam bardzo, ale tutaj mam jakieś... Więc rzeczywiście ludzie wyglądają na cały czas takich pełnych nadziei, ale jednocześnie troszkę zasmuconych tym, że jednak te nadzieje mogą zostać szybko rozwiane i niestety czeka ich niewesoły czas, bo tutaj wszyscy spodziewają się, że po tej zimie nastąpi jednak dość poważny kryzys gospodarczy.
K.T.-Sz.: A co mówi się na Ukrainie, a także na Majdanie Niepodległości, kto zawinił tak naprawdę, kto jest winny, że nie udało się podpisać tej umowy? Tylko Wiktor Janukowycz?
M.K.: Na razie tutaj wśród tych ludzi zgromadzonych na Majdanie kwestia odpowiedzialności jednak nie jest na pierwszym planie, takie mam wrażenie. Oczywiście tak, Wiktor Janukowycz, ale tutaj na razie się tego nie mówi, te protesty na razie nie są skierowane przeciwko komuś, nie są za jakimś konkretnym politykiem. Nawet nie ma poruszonej kwestii uwięzionej Julii Tymoszenko, nie ma kwestii opozycji. Tutaj jest właściwie tylko taka europejska euforia, europejskie flagi i poczucie, że zwłaszcza ta młoda generacja, młode pokolenie organizuje się w coś na kształt społeczeństwa obywatelskiego.
K.T.-Sz.: A czy rzeczywiście twoim zdaniem, to krótko na koniec, mogłoby dojść do podpisania umowy stowarzyszeniowej, o czym mówią ukraińskie media nieoficjalnie, np. wiosną przyszłego roku?
M.K.: To jest kwestia takiego rozmydlania troszkę odpowiedzialności i pewnego strachu władzy przed tymi protestami, przed tym buntem społecznym, dlatego też władza stara się nie stawiać kwestii w sposób tak zdecydowany, nie mówić, że to już koniec, koniec nadziei, koniec ich marzeń. Więc cały czas pojawia się ta formuła wiosną przyszłego roku. Jest to też rodzaj targów Wiktora Janukowycza, targów z Rosją, targów z Unią Europejską, cały czas tego niesławnego ukraińskiego bazaru i cały czas tego takiego kombinowania na dwie strony. Zdaje się, że Ukraińcy zdają sobie z tego sprawę, że to przeciąganie nie jest dobre dla europejskiej perspektywy Ukrainy, aczkolwiek nadal jest jednak wielu ludzi, którzy wierzą, że sprawa nie jest zakończona, że rzeczywiście wiosną, może w przyszłości się powróci do tematu. Wręcz sama opozycja jest o tym przekonana. Ja wczoraj rozmawiałem z Jurijem Łucenką i on uważa, że jeszcze w lutym nastąpi dość poważny kryzys gospodarczy na Ukrainie i to wymusi na Janukowyczu przystąpienie do członkostwa z Unią Europejską po prostu.
K.T.-Sz.: Z Kijowa Michał Kacewicz, Tygodnik Newsweek, bardzo dziękuję za tę relację i rozmowę. Jeszcze krótko na koniec pytanie do Pawła Reszki, który jest ze mną w studio, bo umowę stowarzyszeniową parafowały... dzisiaj mówimy cały czas o Ukrainie, ale parafowały dzisiaj umowę stowarzyszeniową Mołdawia i Gruzja. To jest jednak jakiś sukces. Czy możemy mówić o połowicznym sukcesie tego szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie, czy nawet nie?
P.R.: No, ja myślę, że coś tam uzyskaliśmy, dobrze, że te dwa kraje parafowały, natomiast w marcu tego roku, kiedy pan minister Sikorski przedstawiał założenia polityki zagranicznej, powiedział, że o pełnym sukcesie będziemy mogli mówić, kiedy trzy kraje parafują, czyli Armenia, Mołdawia i Gruzja, i jeden kraj podpisze umowę, czyli Ukraina. No więc Armenii już nie ma, Ukraina nie podpisała, parafowała Mołdawia i Gruzja, no więc nie wiem, jakiś taki remis, chociaż czekaliśmy na dużo, dużo więcej. No nic, stało się, trzeba pracować dalej. Partnerstwo Wschodnie jest takie troszeczkę odarte, już coraz mniej chętnych w tym Partnerstwie Wschodnim jest, natomiast dobrze, że... moim zdaniem w sumie to dobrze, że...
K.T.-Sz.: Ale to nie koniec Partnerstwa Wschodniego?
P.R.: Myślę, że nie. Dobrze, że ono jest, tak? Bo wyobraźmy sobie, że... Nie byłem jakimś szczególnym entuzjastą tego Partnerstwa Wschodniego, ale staram się być obiektywny i na zimno. Mamy szczyt w Wilnie, mamy wszystkich liderów państw europejskich, mówimy o tej Ukrainie, mówimy o Gruzji, mówimy o Mołdawii. To jest szczyt Partnerstwa Wschodniego. Gdyby nie to Partnerstwo Wschodnie, to pewno gdzieś te rozmowy by się odbywały w kuluarach Parlamentu Europejskiego. No i Partnerstwo Wschodnie to są konkretne pieniądze, które możemy wrzucać i w społeczeństwo obywatelskie, i w media, w podtrzymywanie relacji. Myślę, że teraz czas po prostu naciskać na łagodzenie reżimów wizowych, żeby oni częściej przyjeżdżali. Na pewno nie można złagodzić, ustąpić na milimetr w reżimie wizowym wobec Rosji, jeżeli nie będzie tego samego wobec krajów Partnerstwa Wschodniego, a przynajmniej liderów.
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za rozmowę. Paweł Reszka, Tygodnik Powszechny.
P.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
