Krzysztof Grzesiowski: Były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Miller. Witamy, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Z pana doświadczenia, kiedy kierował pan rządem, jeśli premier, no, niepodległego kraju, mówi, że sytuacja wymknęła się spod kontroli, to co to oznacza w praktyce?
To znaczy najwyższe zaniepokojenie, że sytuacja na ulicach jest tak dramatyczna, iż rząd przestaje panować nad sytuacją.
No i potem pojawia się drugie zdanie tego samego autorstwa, czyli premiera Ukrainy Mykoły Azarowa, że my okazujemy cierpliwość, ale chcielibyśmy, aby nasi partnerzy nie sądzili, że wszystko im wolno. To już groźba zawoalowana?
Na pewno poważne ostrzeżenie, chociaż zdaje się te słowa premiera Azarowa kontrastują z tonem prezydenta Janukowycza, który aż tak alarmistycznie sytuacji nie widzi.
Ale lepszy nawet zły pokój niż najlepsza wojna, to słowa prezydenta Janukowycza z kolei. Zresztą przyszłość premiera Azarowa zdaje się jest łatwa do odgadnięcia.
Dzisiaj z tego, co wiemy, w ukraińskim parlamencie odbędzie się głosowanie nad odwołaniem rządu premiera Azarowa. Zobaczymy, czy niechętni deputowani premierowi mają taką większość.
Tyle że system władzy na Ukrainie jest nieco inny jak w Polsce, tam jednak to prezydent decyduje o wszystkim.
Tak, to jest taki system bardziej prezydencki, który daje prezydentowi dużą władzę, a mniejszą władzę premierowi.
Jak sądzi pan, jaki będzie scenariusz ten wewnętrzny ukraiński w najbliższych dniach?
Trudno powiedzieć, ważne jest, żeby nie dochodziło do aktów przemocy na ulicach, bo to jest zawsze bardzo ryzykowne. Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył wniosek do pani marszałek Sejmu o informację naszego rządu o działaniach podejmowanych do tej pory, o rezultatach szczytu w Wilnie, ale przede wszystkim o zamiarach, jakie polskie władze chcą realizować i, jak sądzę, dzisiaj będę miał okazję rozmawiać o tym z panem prezydentem Komorowskim. Ja uważam, że dwa warunki są niezbędne, żeby sytuację pchnąć do przodu: po pierwsze – żeby renegocjować umowę stowarzyszeniową, aby tam się pojawiła chociaż orientacyjna data wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej, bo w tej wersji tekstu niczego takiego tam nie ma, nawet wykreślono zdanie, które jest we wszystkich europejskich traktatach, że każdy naród ma prawo do włączenia się do Unii Europejskiej, no i dwa – to powinna być jasna oferta finansowa, jeżeli Unię Europejską stać na ponad 160 miliardów na ratowanie gospodarki greckiej, jeżeli Unia pompuje miliardy euro w przeżarte korupcją systemy bankowe, żeby finansistom żyło się dobrze, no to dlaczego nie ma takiego planu w stosunku do Ukrainy?
Gdyby pan dodał do słowa „banki” słowo „niemieckie banki”, to by mówił pan tak jak politycy Prawa i Sprawiedliwości.
No bo taka jest prawda i nie chodzi tylko o niemieckie banki. Proszę zwrócić uwagę, że sprawcy europejskiego i światowego kryzysu, a więc system finansowy, system, który pochłonął miliardy dolarów i euro, mają się dobrze. Więc jeśli Unię Europejską stać na tego rodzaju przepływy finansowe, to musi powstać również bardzo konkretny plan dotyczący Ukrainy.
A owa data, o której pan premier wspomniał? Zasugerowanie daty przystąpienia do wspólnoty europejskiej, według pana jaka to jest perspektywa?
Nie wiem, ale powinna być chociażby odległa. Tu bardzo deprymujący jest przykład Turcji, Turcja 50 lat temu podpisała umowę stowarzyszeniową, w ciągu tego czasu zamknięto jeden tylko z 35 rozdziałów negocjacyjnych i dzisiaj wygląda na to, że Turcja jest dalej od Unii Europejskiej niż była 50 lat temu. Otóż to nie może mieć zastosowania do Ukrainy. Powinna być jakaś data, nawet odległa, dlatego że wtedy brzmi to poważnie. Ale jeżeli Unia Europejska ucieka od jakiegokolwiek terminu, od jakiejkolwiek daty, no to musi budzić to podejrzenia, że to jest wszystko na niby, że się pozoruje te negocjacje, że tak na dobrą sprawę Unia Europejska nie chce Ukrainy w Unii, dlatego że po prostu nie stać na tego rodzaju operacje, że po prostu nie ma na to pieniędzy.
Pan wspomniał, panie premierze, o tym, jak powinni zachowywać się polscy politycy, jak powinna wyglądać polska polityka w kontekście tego, co dzieje się na Ukrainie. Wczoraj prezydent Bronisław Komorowski, z którym dzisiaj pan będzie miał spotkanie, mówił po posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, że ma nadzieję na wspólny głos polskich polityków, że trzeba wspólnym wysiłkiem obronić to, co udało nam się już osiągnąć. To słowo „wspólny” co chwila jest powtarzane. Ale jakie pan ma, nie wiem, refleksje, uwagi, komentarz do tego, co miało miejsce w niedzielę na kijowskim Majdanie? Byli tam polscy politycy i tak na dobrą sprawę, niektórzy przynajmniej, tak twierdzą, że rozgrywali taki wewnętrzny polski pojedynek.
Tego wspólnego głosu już nie ma, wczoraj Jarosław Kaczyński nie przybył na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Tak na marginesie – lepiej byłoby o wiele, gdyby Jarosław Kaczyński i inni politycy, a zwłaszcza eurodeputowani, którzy tak ochoczo pokazują się na Majdanie ukraińskim, powinni pojechać do Brukseli, do Londynu, do Berlina, do Paryża, bo problem szans proeuropejskich na Ukrainie nie leży w Kijowie, tylko leży w Brukseli, to tam trzeba przekonać władze unijne do wielkiego planu na rzecz Ukrainy. I niewątpliwie pan Jarosław Kaczyński gra kartą ukraińską na wewnętrzny użytek w Polsce. A warto przypomnieć, że to przecież premier Kaczyński nie podpisał Karty Praw Podstawowych, do dzisiaj jest zresztą w całości niezobowiązująca, nawoływał do zawetowania budżetu Unii Europejskiej, był przeciwny podpisaniu paktu fiskalnego. W Polsce jest eurosceptykiem, najdelikatniej mówiąc, a w Kijowie jest euroentuzjastą. Nawiasem mówiąc, to, co powinno nas, Polaków, niepokoić to to, że na tych demonstracjach jest obecna, w Kijowie jest obecna symbolika nacjonalistów ukraińskich nawiązująca wprost do niechlubnej tradycji UPA i banderowców. Zresztą jeden z przywódców nacjonalistów stał właśnie obok Jarosława Kaczyńskiego w czasie tej manifestacji. A wspominam o tym, bo niedawno polski Sejm podjął uchwałę upamiętniającą rzeź Polaków na Wołyniu. Otóż tradycje, tamte tradycje są widoczne w programach niektórych sił politycznych na Ukrainie.
A czy polska polityka, polska dyplomacja ta aktualna, ta obecna mogła zrobić coś więcej?
Nie, nie sądzę...
W sprawie umowy stowarzyszeniowej?
Jeżeli chodzi o umowę stowarzyszeniową, to jest właśnie pole dla polskiej dyplomacji, bo nie chodzi o klepanie po plecach i ciepłe słowa...
Czy popełniono jakieś błędy ostatnio, prezydent, premier, minister spraw zagranicznych?
Jeżeli mógłbym mówić o błędach, to podstawowy polegał na tym, że za mało przywiązano uwagi do tekstu umowy stowarzyszeniowej, to znaczy uznano, że sam projekt jest tak satysfakcjonujący dla Ukraińców, że oni z radością bez większych dyskusji go przyjmą.
Czyli to, o czym pan mówił: brak daty, brak uzgodnień finansowych...
A tymczasem trzeba pamiętać, że dla Ukraińców dzisiaj najważniejsze jest to, żeby zapewnić dostawy energii, żeby ludzie nie zmarzli i nie umarli z głodu, żeby Ukraina miała połączenie z transeuropejskimi sieciami energetycznymi, Ukraina potrzebuje inwestycji i otwarcia rynków przede wszystkim, dlatego że dzisiaj ponad 40% eksportu ukraińskiego to nie jest na Zachód, tylko na Wschód, więc o tym trzeba mówić. I ja się bardzo cieszę, że zarówno polski prezydent, jak i polski premier rozmawiają z przywódcami Unii Europejskiej, sygnalizowana jest wizyta delegacji ukraińskiej w Brukseli uzgodniona z panem Barroso, bo to wszystko pokazuje, że właśnie sprawy zaczynają iść w dobrym kierunku. Jeszcze raz powtórzę: klucz do proeuropejskich aspiracji Ukrainy leży w Brukseli i w głównych stolicach Zachodu, a nie tylko i wyłącznie w Kijowie. Natomiast nasz rząd uważam zachowuje się jak do tej pory zupełnie przytomnie. Przecież nie można się domagać, by polski premier czy minister spraw zagranicznych brali udział w antyrządowych manifestacjach w suwerennym sąsiednim kraju. Polskie władze muszą podtrzymać wszystkie kanały, zarówno te rządowe, jak i te opozycyjne, i cierpliwie działać na rzecz nowych perspektyw, nowych szans dla Ukrainy, bo wtedy rzeczywiście pomożemy i będziemy w tym wszystkim wiarygodni i przekonywujący. [sic]
Panie premierze, a co panu przeszkodziło wczoraj w obecności na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego?
Byłem za granicą, konkretnie w Kopenhadze i w Kopenhadze dowiedziałem się o zwołaniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, więc oczywiście nie mogłem przylecieć, ale dzisiaj z wielką przyjemnością będę mógł odbyć rozmowę z panem prezydentem.
Czyli taka pojawiła się informacja, że miał pan być wczoraj w Strasburgu.
Nie, nie, byłem w Kopenhadze.
Wczoraj w Strasburgu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka rozpoczęło się dochodzenie, śledztwo, rozprawa w sprawie przewlekłości, nierzetelności działań polskiej prokuratury w sprawie domniemanych więzień CIA na terenie Polski. Czy pan spodziewa się, że może pan być wezwany?
Nie ma żadnych powodów. A tak na marginesie, pan zna może imiona krewnych Mahometa albo jakieś wersety Koranu? Pytam dlatego, że...
Właśnie chciałem się dowiedzieć, bo...
...dlatego że niedawno w centrum handlowym w Nairobi islamscy terroryści w ten sposób decydowali, kogo zabiją albo kogo nie. Ci, którzy znali wersety Koranu, byli puszczani na wolność, a ci, którzy nie znali, byli zabijani. Więc na wszelki wypadek warto się uczyć.
Tylko że z tej kwestii, którą pan przed chwilą wygłosił, wynika, że nie to, że nie było więzień, tylko że nawet jeśli były, to powinny być.
Nie, oczywiście, że nie było, to nie ma nic wspólnego, natomiast mnie zawsze oburza i zastanawia, że są specjaliści, którzy uważają, że prawa terrorystów są ważniejsze niż prawa ofiar, że prawa morderców są ważniejsze niż prawa mordowanych. A ja uważam, że z oburzeniem trzeba reagować na terror, a nie na walkę z terrorem. To nie ci, którzy walczą z terroryzmem, są zagrożeniem dla praw człowieka, ale ci, którzy są terrorystami, są zagrożeniem dla praw człowieka.
Ale przyzna pan, że śledztwa trwające od 2008 roku, mamy już pięć lat, można określić mianem przewlekłego, ba, z punktu widzenia zainteresowanych nawet nierzetelnego.
To zależy, jakie są materiały, jakie dowody. Jeśli nie ma dowodów, to ono może być jeszcze bardzo długo. I nie wiem, czy to prawda, ale przeczytałem dzisiaj w gazetach, że Trybunał nie przyjmuje do wiadomości tłumaczenia, że Polska nie może odpowiedzieć na wszystkie pytania, bo trwa śledztwo. No to co to za trybunał, który uważa, że można nie zakończyć śledztwa i wydawać wyrok? Przecież to jest jakieś dziwaczne postępowanie.
Trybunał odmówił zapoznania się z przewiezionymi przez przedstawicieli polskiego rządu tajnymi dokumentami dotyczącymi prowadzonego w naszym kraju śledztwa w tej sprawie, tak doniósł wczoraj ze Strasburga nasz korespondent. Ale tak swoją drogą co jest naszą racją stanu, ukrywanie sprawy czy pokazywanie...
Racją stanu...
...że Polska jest krajem rządów prawa obowiązujących?
Racją stanu polskiego rządu i polskich władz jest dbanie o bezpieczeństwo własnych obywateli. I żaden trybunał nie może polskich władz w tym zastąpić i nie może zapewnić Polakom bezpieczeństwa. Ja jeszcze raz powtórzę, że we mnie budzi jasny sprzeciw sytuacja, w której prawa terrorystów, prawa morderców mają być ważniejsze niż interes państwa i jego obywateli. I każdy musi sobie odpowiedzieć na pytanie: po której stronie stoi, czy po stronie niewinnych ludzi, kobiet, dzieci mordowanych w metrze, w supermarkecie, na ulicy, w World Trade Center, czy po stronie ich morderców? Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że ta walka z terroryzmem jest często brutalna, ale to nie jest stosowane do niewinnych sierotek, tylko w stosunku do fanatycznych morderców.
Ale bywają także pomyłki, jak pan wie, panie premierze.
Tak, wszędzie zdarzają się pomyłki, ale trzeba przede wszystkim pamiętać o tych, którzy zostali bestialsko pomordowani, np. nasz polski inżynier, któremu talibowie obcięli głowę.
Dodajmy tylko, że Trybunał nie rozstrzygnie sprawy istnienia tajnych więzień CIA w Polsce, ale będzie rozstrzygał, czy śledztwo jest prowadzone rzetelnie i bez przewlekłości, to cytat. Dziękuję za spotkanie.
Dziękuję bardzo.
Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nasz gość.
(J.M.)
