- Andrzej Celiński z SDPL. Dzień dobry.
- Dzień dobry Państwu.
- Zawsze będziemy pamiętać - rocznica odejścia Jana Pawła II. Jak polityk lewicy patrzy na te narodowe - jak to niektórzy mówią - rekolekcje?
- Nie sądzę, żeby tutaj akurat barwa sztandarów partyjnych miała jakiekolwiek znaczenie. Tu raczej ma znaczenie osobowość. Ludzie różnią się osobowościami, poglądami, pojęciem historii i to jest kwestia, która jest poza partyjnością. Mam przynajmniej taką nadzieję, że jest poza partyjnością. Zarówno jak chodzi o indywidualne odczucia, jak i także o naznaczanie przez innych ludzi. Właściwie jak patrzę na to, co się dzieje mam jedną uwagę, mianowicie w styczniu 1979 roku, w zimę stulecia, pojechałem ze swoim synkiem i z matką do Brzegów koło Bukowiny Tatrzańskiej, już na granicy Tatrzańskiego Parku Narodowego, do takiego starego gazdy Dyrcony. Miał ciężką astmę, więc właściwie się z domu nie ruszał - tam taka stara babcia przynosiła mu jedzenie. To był prawdziwie góralsko wierzący człowiek, taki Boży człowiek już starszy bardzo. Ja taki podniecony, jestem agnostykiem, a on taki bardzo głęboko wierzący, taki podniecony opowiada, że będziemy mieć świetnego, znakomitego papieża, jakieś tam głupstwa, cały w skowronkach. A lubił mnie, więc to nie było z żadnej złości w nim - patrzy się na mnie i tak ze spokojem mówi - panie Andrzeju, Pan Bóg pozwoli, to tak będzie.
- Ale Pan zetknął się z jeszcze Karolem Wojtyłą? Studiował Pan na KUL-u przez rok, po marcu 1968 roku wyrzucony z Uniwersytetu Warszawskiego.
- Tak. To się z daleka zetknąłem. Bo rzeczywiście, na 50-lecie KUL był i Prymas Polski, który był Wielkim Kanclerzem KUL, Stefan Kardynał Wyszyński i był Karol Wojtyła, który był tam profesorem etyki. Ale to widziałem z daleka, dlatego, że my byliśmy maluczcy na pierwszym roku. Bliżej wtedy widziałem abp. Baraniaka, który odwiedził naszą taką małą grupkę podczas tych uroczystości. Potem była jakby taka zabawa, każdy rok w swoim miejscu. I tam arcybiskupi, biskupi chodzili po pokojach i nas odwiedził akurat abp Baraniak. Natomiast tak - zetknąłem się, otarłem się przy okazji KOR-u, TKN-u.
- Czy ta pamięć o papieżu, te obchody - widać już drugi raz, że to nie słabnie, że to mocno żyje - nie powoduje czasami, że Polska tak politycznie jest trochę inna? Że np. nie ma miejsca na formację tak wyrazistą, skrajną, taką trochę w stylu hiszpańskiej lewicy?
- Nie zastanawiałem się nad tym. Chyba nie to. Sądzę, że jeśli chodzi o problem lewicy w takim bardziej filozoficznym pojęciu...
- Ja pytam prosto, że pewnych rzeczy w Polsce nie można.
- Akurat nie sądzę. Ani Kościół, ani ten sposób przeżywania osobowości Jana Pawła II, nie ma wiele do powiedzenia. Tym bardziej, że to jest bardzo płytkie jednak.
- To jest taka pamięć trochę o kremówkach? O największym z rodu Słowian? Bez specjalnego wpływu na pewne procesy społeczne, myślenie społeczne?
- To jest naród 40-milionowy, więc z pewnością są setki tysięcy ludzi, a może i miliony, na których ma to głębszy wpływ. Natomiast to, co my oglądamy w telewizji, w radio, w prasie, takie masowe poruszenie, jest w tym trochę z jednej strony ogromnej chęci takiego wspólnego uradowania się - ja to rozumiem. Być może ludzie rzeczywiście ciągle są tak rozedrgani i mają tyle kłopotów codziennych, małych, że potrzebują. Ale z drugiej strony jest bardzo wiele takiej - przepraszam - bezmyślności. To jest niemożliwe, żeby w 40-milionowym społeczeństwie, które żyje intelektualnie, przy tych okazjach, nie pomyśleć np. o kwestii prezerwatywy i Afryki i wielu dziesiątek istnień ludzkich, które odeszły dlatego, że Kościół z tym papieżem sprzeciwiał się - rozumiał prezerwatywę jako środek antykoncepcyjny, a nie jako środek higieniczny, jak chodzi o AIDS. A jest to problem - on zawsze będzie. To jest problem, który budzi ogromne kontrowersje, bo są różne wartości pozytywne, negatywne.
- Jest cała etyka katolicka, która tak naprawdę gdzieś nie zaczyna się na prezerwatywie, ale na niej trochę się kończy. To jest pewien wniosek z innego rozumowania. Ale można też w drugą stronę. Przy tej okazji wrócił temat ochrony życia poczętego. I tutaj wydaje się, że też stanowisko Kościoła jest bardzo jednoznaczne.
- Też z drugiej strony też oczywiście, zwłaszcza, kiedy mówimy o Janie Pawle II, o człowieku rzeczywiście niezwykłym - takiej niezwykłej głębi i mądrości, a także bardzo konserwatywnym, to wtedy mamy pewne wyzwanie przed sobą. Bo jakby ktoś mniejszej miary głosił pogląd skrajny, to łatwo go odrzucić. W przypadku Jana Pawła II, każdy człowiek - tak mi się przynajmniej wydaje, który uważa, że myślenie jest ważną rzeczą w ludzkości, dla osoby ludzkiej, stoi przed trudnym problemem. Ale stoi. To nie jest tak, że nie ma, że można wymazać ten problem - jest ten problem. Kiedyś byłem w takiej dużej wiosce, ale wiosce łemkowskiej, w Gładyszowie, tuż na granicą Słowacji - tam Łemkowie mieszkają. Odprowadzał mnie do samochodu taki doktor z AGH, który był Łemkiem i on pokazuje mi w pewnym momencie na górze cerkiew z kopułą, a na dole taki barak i mówi - wie Pan, to była kiedyś nasza cerkiew. W tej chwili jest kościół katolicki, bo nas wyrzucono stamtąd i my jesteśmy tam na dole. I mówił z taką złością mówił - bo wy nic nie rozumiecie. Bo wy Polacy - ale w rozumieniu katolicy - wy nic nie rozumiecie. Wasza liturgia jest liturgią słowa. A nasza liturgia jest liturgią pieśni. I ta pieśń musi się unosić. I dlatego ta kopuła musi być sklepiona. Ja się pytam go - no dobrze, a kiedy was wyrzucono? Bo po 1957 roku pozwolono im odprawiać msze w tej cerkwi, a potem ich wyrzucono z powrotem. A kiedy was wyrzucono? A on mówi w 1964 roku. To też jest prawda.
- Łemków było coraz mniej.
- Przeciwnie - było coraz więcej. Dlatego, że właśnie z olsztyńskiego przyjeżdżali Łemkowie, wracali. W tej chwili jest tam mniej więcej pół na pół Łemków i Polaków.
- Nikomu świątyń zabierać nie należy.
- A jak jest, to można wspólnie używać.
- Albo wspólnie używać. Abp Kazimierz Nycz objął metropolię warszawską. Wydaje się, że to będzie jeden z mocniejszych głosów polskiego Kościoła - Kościoła rozumianego także jako instytucja, jako też siłę polityczną w jakiejś mierze.
- Autentycznie jestem przeciwnikiem polityzowania Kościoła. Uważam, że to, co się u nas dzieje z rozmaitych stron zresztą wokół Kościoła Katolickiego, to jest zaścianek myślowy Europy. Kościół ma swoją misję, nieprawdopodobnie istotną i politycy raczej powinni być na dystans. I kościół powinien polityków trzymać na dystans.
- Ale powinien obserwować, kto jest twarzą Kościoła, kto jest głosem Kościoła?
- Kościół jest powszechny. Ma bardzo wiele twarzy. Moja wiedza nie jest taka wielka - śledzę tak, jak każdy normalny człowiek, który zajmuje się mniej więcej życiem publicznym i akurat chciałbym, żeby taką twarz miał Kościół katolicki.
- Jak abp Nycz?
- Ja jestem agnostykiem. Ja nie jestem członkiem tego Kościoła. Tutaj mówię tak trochę z dystansem.
- Nie. Bo się tak nie da chyba, tu w Polsce, powiedzieć - rzeczywistość sacrum i rzeczywistość...
- Dlaczego się nie da? Wydaje mi się, że się da. I że zarówno teraz, jak i sto lat temu, jeżeli człowiek chce pozostać sobą. Polskie społeczeństwo jest społeczeństwem tolerancyjnym w gruncie rzeczy.
- Oczywiście.
- Czasem się czyni jakaś tam zawierucha. Ale to raczej czyni właśnie poprzez ludzi, którzy się rozpychają łokciami. Tak, jak było z marcem 1968 roku w Polsce. Przecież to nie Polacy zwariowali w dużej mierze - to jednak było rozgrywane przez ludzi o ciemnych duszach.
- Przede wszystkim, wtedy Polska nie była wolna.
- Z tym, to ostrożnie. Dlatego, że wolność ma czasem rozmaite oblicza. I czasem wolność zmienia się w tyranię większości. I to też znamy.
- Tu się chyba zgodzimy, że wtedy nie była wolna jednak?
- No tak. Tutaj nie ma zbyt wielkiego, silnego związku z kwestią tolerancji i rozmaitych szaleństw.
- Marzec tegoroczny zapamiętamy jeszcze z jednego powodu. Aleksander Kwaśniewski ogłosi swój wielki powrót. Ja nie do końca rozumiem, na czym ten powrót polega, bo wydawało mi się, że Aleksander Kwaśniewski wywiadów udzielał wcześniej, popierał LiD także. To co się zmieniło?
- Wielki powrót to się albo dokonuje, albo się nie dokonuje - a nie można go ogłaszać. Nie ma takiej kategorii w języku polityki, że się ogłasza wielki powrót i jest wielki powrót.
- Jednak zrobił to Aleksander Kwaśniewski. OK zrobił?
- Nie wiem. Ja nie jestem recenzentem Aleksandra Kwaśniewskiego. I w ogóle staram się zachować dystans.
- Trochę chce objąć patronat i także nad Pana partią. I trochę chce być Pana przywódcą.
- Z pewnością był to bardzo interesujący prezydent, który miał oczywiście swoje bardziej szare, ciemniejsze strony. Ale dwukrotnie wybierany, do dziś bardzo popularny, wdeptywany w ziemię przez rozmaitych ludzi o złej ewidentnie woli. A jednak widoczny, widzialny i budzący nadzieje bardzo wielu Polaków. Natomiast, czy to jest patron mojej partii, czy mój patron?
- No właśnie.
- Nie jestem pewny. Ja jestem poglądów rzeczywiście lewicowych. To może dziwnie zabrzmi.
- To zapytam może inaczej. Czy jest oczekiwany? Pan czeka na Kwaśniewskiego? Na zbawcę? Na patrona? Na lidera?
- Tego języka w polityce nie akceptuję, zwłaszcza w stosunku do siebie samego. Natomiast rozmowa, dialog z Aleksandrem Kwaśniewskim to jest sytuacja, w której z pewnością ten, kto jest po drugiej stronie wychodzi z korzyścią.
- Ale jest tam siła przywódcza w Aleksandrze Kwaśniewskim?
- Ja nie sądzę. Dla mnie nie. Natomiast dla bardzo wielu milionów Polaków tak.
- A dla Pana kolegów partyjnych z bloku LiD?
- Nie wiem. Akurat w tej sprawie jest znana taka moja anegdota, którą opowiadam, mówiąc o takim zdjęciu, które się ukazało kiedyś w "Vivie" rodziny prezydenckiej. Że kiedy pan Aleksander Kwaśniewski był prezydentem, jego żona świetną zresztą prezydentową, świetną, znakomitą, fantastyczną.
- Oni na tronie?
- Tak. Przez taki filtr niebieskawo-zielony, który daje już konserwatywny obraz, piesek piękny zresztą, taki polski prawdziwy pies rozłożony dostojnie pod nimi. A jest zdjęcie prezydenta Busha, młodego Busha juniora, który przecież jest skrajnym konserwatystą jak na współczesną politykę z tymi samymi elementami. Też jest trawnik, też jest żona i też jest pies. Tylko, że on idzie z żoną przez trawnik szybkim krokiem, a piesek naokoło nich merdający ogonkiem biega. I to jest wizerunek lewicy, a nie na tronie przy niebieskawo-zielonkawym filtrze.
- Wizerunek polskiej lewicy bywa rozmaity. Ten, jaki wyłania się np. z taśm Oleksego.
- Ale ja opisuję swój. Ten, który się wyłania z taśm Oleksego nie jest moim wizerunkiem.
- A jest prawdziwy?
- Pewnie gdzieś tam, częściowo prawdziwy. Ale jest zupełnie inna prawda, daleko istotniejsza. Ja np. za chwilę jadę do Radomia i bardzo jestem ciekaw, czy tam, gdzie się będę spotykał, nazwisko Józefa Grzecznarowskiego jest żywym nazwiskiem, czy nie. Bo dla mnie lewica to jest Józef Grzecznarowski, stary PPS-owiec. To jest nazwisko, które dla lewicy jest ikoną.
- Powiedziałbym, że nie jest żywe.
- Właśnie, jestem bardzo ciekaw. Ponieważ też się będę spotykał z młodzieżą i taką bardzo inteligencką młodzieżą, inteligentną młodzieżą podejrzewam, bo poszukującą, bo w szkołach artystycznych. Bardzo jestem ciekaw tego response, jak zareagują. Bo ja mam już sposób, już sobie obmyśliłem, jak to wybadać. Zobaczymy.
- Aleksander Kwaśniewski połknie SLD - to jest teza Janusza Rolickiego dzisiaj z "Dziennika". Prawdopodobna? Może nawet wbrew woli części polityków LiD. Osobowość będzie tak duża, że jednak weźmie to przywództwo?
- Może będzie to korzystne. Nie wiem. Marzę o tym, żeby prawica była prawicą, a lewica była lewicą. Żeby nikt nie udawał kogoś, kim nie jest. Mnie śmieszą bardzo partie, które się odwołują do rozmaitych pomysłów prawicowych, a jednocześnie np. niszczą rynek, chociażby nie przestrzegając ładu korporacyjnego w przedsiębiorstwach, które są uzależnione od nich. A z drugiej strony - śmieszy mnie lewica, która zapomina o tym, że jednak kwestia budownictwa społecznego, czy pomieszczeń dla bezdomnych to są ich absolutnie tematy z serca wzięte. Jak nie ma tych tematów, to mamy do czynienia z łże-lewicą.
- Żadnego hasła, żadnej wizji porywającej w tej chwili na polskiej scenie politycznej nie słychać. Mam wrażenie, że się wypala wszystko i wszędzie.
- A widzi Pan w Europie? To jest właśnie ten problem.
- Np. polityka ekologiczna bardzo grzeje.
- Tak.
- A u nas cisza. To jest temat, o którym naprawdę debatuje świat.
- Na szczęście nie za bardzo cisza. My przeszliśmy ten czas sprzed 10-15 lat, kiedy ekologia była rzeczą śmieszną, także w wydaniu ekologów. Dziś ekologowie są już poważnymi facetami.
- I to musi być pointa tej rozmowy. Andrzej Celiński z SDPL był gościem "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję bardzo.
- I ja bardzo dziękuję.