– Перамоўны працэс з Лукашэнкам прывёў да вызвалення некаторых палітзняволеных, хаця некалькі год беларуская апазіцыя ў эміграцыі настойвала на іншым, жорсткім падыходзе. Ці значыць гэта, што санкцыйны падыход і ізаляцыя не працуюць на дасягненне мэтаў, найперш размова пра вызваленне людзей з турмаў.
– Так, гэта заўсёды складанае пытанне, тонкае, спрэчнае, ёсць розныя меркаванні. Ёсць людзі, якія мяркуюць, што трэба дамаўляцца з рэжымам і саступаць. Я асабіста як эксперт Цэнтра ўсходніх даследаванняў з'яўляюся праціўнікам такога падыходу, асабліва, калі ідзе абмен цвёрдых саступак, у сэнсе санкцыяў на палітвязняў.
Пры ўсёй павазе, вядома, жыццё, здароўе любога чалавека – гэта вельмі важна, але такі падыход ні да чаго не вядзе. Бо за гэты час Лукашэнка пасадзіў людзей больш, чым вызваліў. І так можна бясконца. На гэтым выйграе Лукашэнка, таму што зняцце санкцый застаецца, а людзьмі можна запаўняць турмы практычна бясконца.
Таму я супраць такога падыходу, не з-за нейкіх эмацыйных ці эстэтычных меркаванняў, а проста прагматычна гледзячы на гэтае пытанне.
Лепш было б для парадку рэчаў пачакаць, як санкцыі запрацуюць і магчыма будзе вызваліць палітвязняў — часткова ці ўсіх як умову, каб сесці за стол перамоў. І ўжо потым абмяркоўваць пытанне санкцый.
Але я разумею, што сваякі, знаёмыя, сябры хацелі б бачыць сваіх блізкіх на волі. Пакуль маем розныя падыходы да гэтага пытання.
– У чым цікавасць адміністрацыі ЗША займацца беларускім пытаннем? Нечакана яна зʼявілася як галоўны перамоўшчык і дасягнула выніку. Хаця, як вы сказалі, ён амбівалентны, бо колькасць людзей за кратамі не змяншаецца.
– Так, вынік амбівалентны. Для канкрэтных семʼяў, для канкрэтных людзей, вядома, вялікае свята, шчасце, таму што іх блізкія з імі ці ў Літве, акрамя Мікалая Статкевіча. Яго цвёрдая пазіцыя выклікае павагу, але і адначасова клопат пра яго здароўе, жыццё. Але ў маштабах стратэгічных, палітычных я б гэта перамогай, поспехам не назваў.
Якая матывацыя? Вельмі цікавае пытанне. Вялікай стратэгіі я пакуль не бачу. Магчыма, ёсць нейкія меркаванні Дональда Трампа, што трэба ратаваць людзей, закладнікаў. Ён выкарыстоўвае тэрмін «закладнікі» – «hostages». Думаю, гэта таксама не выпадкова, бо ў Трампа ёсць амбіцыі атрымаць Нобелеўскую прэмію, і ён дзейнічае як ратавальнік, жадае ў сваіх вачах выглядаць добра, як станоўчы герой.
Але стратэгічна гэта не ўплывае на адносіны Захаду і Беларусі, таму што Лукашэнка пакуль не гатовы адмовіцца ад палітыкі рэпрэсій, і Беларусь не паварочвае са шляху таталітарнай краіны, таталітарнай дзяржавы.
– Вы выказалі думку, што спісы на вызваленне ўладам Беларусі Лукашэнка рыхтуе кіраўнік КДБ Церцель. Чаму ў вас такое меркаванне?
– Канчатковы вынік фармуе Лукашэнка, ён зацвярджае гэты спіс, але, па-мойму, чалавек, у якога апошняе слова перад рашэннем Лукашэнкі, – гэта Церцель. Ён удзельнічае ў сустрэчах з амерыканцамі, калі прыязджаюць дэлегацыі.
КДБ трымае кантроль за гэтымі справамі, ды і палітвязні распавядаюць, як перад ад'ездам ці дэпартацыяй трапляюць у КДБ – сумна вядомую «амерыканку» ў Мінску. Значыць, КДБ зʼяўляецца каардынатарам гэтых дзеянняў, не ГУБАЗік.
І ў агульных рысах відаць, што Церцель вырас апошнія гады ў атачэнні Лукашэнкі, яго меркаванне важнае. Ён атрымлівае шмат заданняў ад Лукашэнкі, можна сказаць, такія складаныя задачы, тонкія, дзе важная не публічнасць, розныя спосабы дзеянняў, уласцівыя для спецслужбаў.
Прыкладам гэтага можа быць праца на лівійскім напрамку. Усходняя Лівія – своеасаблівы партнёр Беларусі, Церцель, як мне здаецца, нясе адказнасць і за гэты кірунак.
– Ізаляцыйная палітыка вядзе да пераарыентацыі на Усход. Працэсы ідуць паступова, але ўсё ж. Ці разумеюць у Еўропе, што з такой палітыкай ізаляцыі яна можа страціць грамадства, якое было настроенае праеўрапейскі, з сімпатыямі да еўрапейскіх каштоўнасцяў, агулам да Еўропы?
– У Еўропе гэта разумеюць, у Польшчы гэта разумеюць. Але гэта страты, звязаныя з тым, што ідзе гібрыдная вайна, а на вайне, як на вайне – ёсць страты.
І ўсе павінны разумець, што санкцыі, рашэнне пра закрыццё мяжы былі выкліканыя клопатам аб бяспецы. Бяспека перш за ўсё – бяспека нашых межаў, нашай краіны, Еўрасаюза, НАТА. Гэта зʼяўляецца прыярытэтам. Калі пакутуюць звычайныя людзі з Беларусі, гэта, вядома, сумна, але трэба разумець нашую матывацыю – кожная краіна, кожны блок НАТА павінен, перш за ўсё, гарантаваць сваю бяспеку. А пакуль ні расійскія, ні беларускія ўлады не стварылі ўмовы для поўнага адкрыцця межаў, для поўнай адкрытасці – адсутнасць даверу, шмат правакацый. Наглядна бачныя негатыўныя, дрэнныя намеры, і з боку Мінска, і з боку Масквы.
– Наконт намераў. Намеснік міністра абароны Літвы Томас Гадляускас у інтэрвʼю Die Welt сказаў, што беларускі блок перадае інфармацыю пра расійскія беспілотнікі, якія ляцяць у бок Літвы. Гэта спроба сядзець на двух крэслах, спроба сябе засцерагчы?
– Лукашэнку не па сілах гуляць у такую гульню пасля 2020 года, таму што Расія занадта шмат уплывае, дамінуе ў Беларусі, асабліва ў сферы вайсковага супрацоўніцтва, супрацоўніцтва ў сферы бяспекі. Проста няма такой магчымасці, я не магу сабе ўявіць магчымасць весці якую-небудзь гульню супраць Расіі, супраць расійскіх інтарэсаў. Таму заявы з боку генерала Муравейкі, пра дапамогу ў збіці дронаў, перадачу інфармацыі, а кіраўнік генштаба Польшчы таксама казаў, што такая інфармацыя паступае, прымушаюць задумацца, чаму гэтая інфармацыя паступае, ці ўзгодненая гэта з Масквой? Па-мойму, узгоднена, каб больш нас дэзарыентаваць, каб Беларусь магла ўмацоўваць імідж «іншай краіны», што не ўсё так проста, не ўсё так ясна, а можа, усё ж з беларусамі трэба па-іншаму...
– Цяпер шмат кажуць пра тое, што ў атачэнні Аляксандра Лукашэнкі — людзі, якія з'яўляюцца агентамі ўплыву Расіі, Крамля, і ён не кантралюе сваё асяроддзе. Падзяляеце гэтую думку?
– Ён кантралюе сваё асяроддзе цалкам, але трэба падкрэсліць вялікае «але» – ва ўмовах залежнасці ад Масквы. У момант, калі Лукашэнка скажа, чаго я не магу сабе ўявіць, але давайце выкажам такую здагадку, ён скажа Маскве «не, я больш не гуляю, іду сваім шляхам», то яго асяроддзе будзе дзейнічаць у інтарэсах Масквы.
Яны падпарадкоўваюцца Лукашэнку, але Лукашэнку, лаяльнаму Маскве, толькі ў такіх умовах. Перш за ўсё, гэта вайскоўцы, сілавікі. Па-мойму, гэта генерал Церцэль, пра якога мы ўжо казалі, міністр абароны Віктар Хрэнін, сакратар Рады бяспекі генерал Аляксандр Вольфавіч.
Гэта такія гульцы, вайскоўцы, якія глядзяць найперш на расійскія інтарэсы. І гэтыя агенты вельмі ўплывовыя, яны былі ў атачэнні Лукашэнкі заўсёды, але іх пазіцыя пасля 2020-га года ў кантэксце ўзрастаючага ўплыву Масквы мацнейшая.
вх