– Канешне, першае пытанне будзе датычыць інцыдэнту ўначы ў небе над Польшчай, пра якую некаторыя эксперты нават казалі, што сітуацыя ўжо рухаецца да вайны і гэтая ноч увойдзе ў гісторыю. Ці згодныя вы з такой даволі радыкальнай і пагрозлівай ацэнкай?
Рыгор Ніжнікаў: Я б пакуль не перабольшваў. Мы рухаемся, вядома, да больш вялікай эскалацыі, а менавіта ваеннай. І мы рухаемся ў гэты бок крок за крокам з 2022 года. Але ж пакуль мы далёка ад вайны паміж Расіяй і Польшчай. Гібрыдныя пагрозы будуць павялічвацца.
Падзеі з залётам на тэрыторыю Польшчы дронаў – гэта паказчык таго, як Расія будзе выкарыстоўваць свае рэсурсы ў дачыненні да Польшчы і іншых краін НАТА. Але ж гэта таксама паказвае, што пакуль Расія не разглядае поўнамаштабную вайну з краінамі НАТА як рэалістычны варыянт у бліжэйшы час.
– У чым увогуле сэнс такіх дзеянняў? Калі гэта не паўнавартасная вайна, не паўнавартасная эскалацыя, а проста торганне за вусы тыгра, я б так сказала. Калі б трэба было развязаць вайну, лепш за ўсё ціхенька падрыхтавацца, а тут увесь час фон, які раздражняе і дае Еўропе падрыхтавацца, ва ўсю ідзе пераўзбраенне. Абсалютна выглядаюць нелагічнымі такія дзеянні.
– Вы часткова маеце рацыю, з аднаго пункту гледжання так на гэта можна глядзець, але я лічу, што рацыя ці сэнс, тут іншыя.
Па-першае, лепшая перамога ваенная тая, якая не дайшла да вайны. Калі вы можаце перамагчы свайго ворага палітычнымі метадамі, то навошта вам сама вайна?
І, дарэчы, Украіна – добры прыклад гэтага падыходу. Да 2022 года Масква пачала сваю вайну ў 2014-м, мы памятаем іншыя праблемы расійска-ўкраінскіх адносін. І, дарэчы, некаторыя эксперты, як мой калега Аркадзь Мошас, прадказвалі расійска-ўкраінскую вайну яшчэ больш за 10 гадоў таму. Мы бачылі, што Масква спрабавала вырашыць пытанне ўсё ж такі палітычна. Праз, у тым ліку, абранне, як яны лічылі, прарасійскіх палітыкаў ва ўладу і гэтак далей. І цяпер мы назіраем, як Расія вядзе паўнавартасную вайну супраць Украіны, але ўсё роўна пакідае так званы палітычны трэк і прапануе Кіеву іншы выхад з сітуацыі: калі не хочаце ваяваць, то вось нашы «мірныя» так званыя прапановы – здавайцеся, капітулюйце палітычна.
Цяпер мы назіраем падыход да краін НАТА. Я думаю, што Масква добра разумее: адзіны варыянт, калі яна зможа вытрымаць вайну з краінамі НАТА, хай сабе гіпатэтычную, – гэта праз сваю ядзерную кампаненту. І яшчэ, калі амерыканцы не будуць умешвацца, то бок дамешваецца шмат фактараў.
Таму, калі яны змогуць кіраваць палітычна, а я бачу гібрыдныя атакі найперш метадам палітычнага ўздзеяння на еўрапейскіх выбарцаў, еўрапейскія палітычныя эліты. У Польшчы ўжо шмат хто схіляецца да так званага «міру з Масквой», шукаюць кампрамісы, якія паказваюць, што мы не хочам ваяваць. І гэта Польшча, якая вельмі добра разумее ўсе выклікі, што ёсць перад ёй і Еўропай.
Мы ўжо не кажам пра выбарцаў у Нямеччыне ці ў Іспаніі, якія ўвогуле не разумеюць, што там адбываецца і навошта вы нас турбуеце ўсім гэтым. Калі ім сказаць: «Давайце, каб абараніць свае каштоўнасці і дабрабыт, ваяваць», яны адкажуць: «Ды ну вас, лепш дамовімся. Мы гатовыя нават капітуляваць, каб толькі абараніць свой лад жыцця і нічога не рабіць». Думаю, у Масквы менавіта такі расклад. Яна мяркуе, што праз такія гібрыдныя пагрозы яны толькі будуць павялічваць так званы «мірны электарат», які будзе выбіраць палітыкаў, якія будуць пазбягаць усялякіх патэнцыйных канфліктаў з Масквой, будуць ісці на кампрамісы на карысць Маскве.
– У чым ва ўсё гэтай гісторыі інтарэс беларускіх уладаў?
– Мы дакладна не ведаем ролі беларускіх уладаў. Сітуацыя выглядае так, як яна выглядала і з уварваннем у 2022 годзе. Лукашэнка любіць паўтараць, быццам ён даведаўся постфактум, маўляў, расійскія войскі адыходзілі на свае пазіцыі і вырашылі пайсці праз Украіну. А чаму так – ён не ведае.
Думаю, сітуацыя тая самая. Пра гэтую аперацыю і правакацыю яны даведаліся ў апошні момант. І гэта галоўная, я думаю, праблема Лукашэнкі. Яго гэта вельмі не задавальняе. Гэта ўводзіць яго ў сітуацыю, у якой ён апынуўся ў 2022-м годзе, і ніхто не ведае, як Беларусь можа быць выкарыстана расійскім войскам і ў будучыні. Асабліва, калі мы будзем казаць пра тую ж ядзерную зброю на тэрыторыі Беларусі. Гэта яшчэ больш парушае той статус-кво, які дазваляе яму заставацца ва ўладзе. Масква не перамагае, Масква не прайграе, і ён таксама не прайграе, а гэта для яго галоўнае. Трагедыя ў тым, што ён нічога не можа супрацьпаставіць Маскве. Калі Масква парушае, то ён павінен рабіць выгляд, што яго гэта таксама задавальняе, як кажуць, ён ідзе ў нагу з любой расійскай агрэсіяй і правакацыяй. Сам паставіў сябе ў такі кут, і выхаду для яго няма.
Расійская агрэсія супраць краін Захаду будзе павялічвацца пры адміністрацыі Трампа, і Лукашэнка будзе граць сваю ролю ў гэтым.
І адпаведна Літва, Польшча, якія ўжо разглядаюць Беларусь як краіну акупаваную, што не мае незалежнасці ад Масквы, нават калі Лукашэнка будзе расказваць, што ён не мае ніякага дачынення да ўсяго гэтага, не будуць прымаць гэта пад увагу, бо, разумеюць яго поўную залежнасць.
Другое пытанне: калі мы кажам пра сістэму ўлады, якую ён збудаваў, ці, дакладней, як яна эвалюцыянавала, радыкальна змянілася пасля 2020-га года, то павінны казаць пра тое, што раней беларуская наменклатура, эліты і сілавікі цалкам кантраляваліся і падпарадкоўваліся Лукашэнку. Пасля 2020-га года Расія зламала ўсе гэтыя бар'еры. І цяпер, можа, і ён сам дакладна не ведае, якія сілавікі супрацоўнічаюць са сваімі расійскімі калегамі, што з гэтага можа быць.
Хоць ён і зʼяўляецца галоўным у Беларусі, мае персаналісцкі рэжым, але ў Масквы цяпер занадта шмат інструментаў уплыву на наменклатуру, якія ён не можа ні адсачыць, ні пракантраляваць. Таму чалавек добра разумее, што сітуацыя для яго безнадзейная.
– Наколькі будзе крытычна ўвогуле для Беларусі закрыццё мяжы з ЕС?
– Гэта якраз працяг папярэдняга пытання. З 2021 года, пасля міграцыйнага крызісу, пасля ўварвання ва Украіну, пасля гэтых дронаў і розных правакацый Беларусь успрымаецца як вораг, які вядзе гібрыдную вайну, па сутнасці, супраць Польшчы. Адпаведна, польскі бок, а таксама і частка польскага грамадства, будуць і павінны павялічваць свой ціск і свой адказ на гэтыя меры, якія прымае беларуская ўлада.
Сітуацыя з мяжой для мяне выглядае як трагедыя для беларускага грамадства. Гэта трагедыя, якая толькі падкрэслівае тыя праблемы, што застаюцца ў палітыцы Захаду ў дачыненні да Беларусі. Гэта значыць, мы бачым, на мой погляд, размову глухога з нямым – паміж беларускімі дэмакратычнымі сіламі, беларускай палітычнай эміграцыяй і краінамі Захаду. Частка беларускай палітычнай эміграцыі пачынае закідваць інфармацыю аб тым, што Лукашэнка не хацеў бы ўдзельнічаць у пуцінскіх авантурах, з ім трэба размаўляць, дамаўляцца і гэтак далей, прыняць тую сітуацыю, якая ёсць, і спрабаваць вырашаць разам пытанне суверэнітэту. І гіпатэтычна гэта выглядае лагічна, акрамя таго, што той бок не мае ні прасторы для манеўра, ні жадання размаўляць на гэтую тэму, ён проста жадае захаваць сябе, і не так важны суверэнітэт краіны, як проста знаходжанне ва ўладзе. Масква – галоўны гарант гэтага знаходжання ва ўладзе.
А краіны Захаду ў прынцыпе правільна павялі сябе ў 2021-м годзе – прынялі прынцыповую пазіцыю да рэжыму, але не вырашылі, якой стратэгіі прытрымлівацца, каб дасягнуць тых мэтаў, якія яны самі перад сабой паставілі, а менавіта бачыць дэмакратычную Беларусь без Лукашэнкі. То бок стратэгіі не было і няма дагэтуль. Як менавіта вы збіраецеся руйнаваць гэты рэжым, каб ён хутчэй сышоў? Якімі метадамі?
Як вы можаце выкарыстаць у тым ліку той факт, што беларускае грамадства па сваіх каштоўнасцях, прынцыпах і па сваёй антываеннай пазіцыі зʼяўляецца для вас галоўным саюзнікам у краіне? А вы нічога не робіце, каб гэтаму саюзніку паказаць, што вы з імі на адным баку.
І таму мы бачым сітуацыю, калі Польшча і Літва прымаюць меры, якія зʼяўляюцца простымі адказамі на дзеянні Масквы і Мінска, а не часткамі доўгатэрміновай стратэгіі, каб дапамагчы беларускаму грамадству мець магчымасць вырашаць свой лёс.
– Артыкул Дзмітрыя Мядзведзева, які выйшаў не так даўно, па сваёй наратыўнасці, танальнасці вельмі падобны на выступ Пуціна перад пачаткам вайны ва Украіне. Як на гэта адрэагавалі ў Хельсінкі? Гэта таксама выглядае як элемент гібрыднай вайны, якую цяпер вядзе Расія з Еўрасаюзам, калі адначасова ёсць дыверсіі на розных абʼектах, правакацыі з дронамі на ўсходняй мяжы, ну, і тут дадаецца яшчэ Фінляндыя.
– У Фінляндыі на гэта глядзяць, я б сказаў, нейтральна. Заўважылі, але няма ніякай панікі, нічога такога асаблівага, бо ёсць поўны кансэнсус у грамадстве наконт таго, што Расія зʼяўляецца ворагам, што трэба працаваць спакойна, каб да гэтых пагроз быць падрыхтаванымі.
І, дарэчы, гэта для мяне галоўнае адрозненне ад некаторых краін, у тым ліку часткова Польшчы, дзе грамадская думка ўсё больш і больш палярызуецца, напрыклад, наконт Украіны. І гэта дае расійскай дзяржаве вялікі патэнцыйны інструмент уплыву на палітыку. У Фінляндыі гэтага няма.
Я думаю, для Мядзведзева гэта пытанне больш уласнай палітычнай выжывальнасці, жыццяздольнасці ў расійскай эліце. Бо ён павінен паказваць сваю пазіцыю, стаўленне да агрэсіўнага ваенна-мілітарысцкага лагера ў расійскай уладзе, які гарантуе яму працяг знаходжання ў гэтай уладзе. Я на гэта гляджу менавіта з такога боку.
Калі глядзець на гэта з пункту гледжання стратэгічнага, то я з вамі цалкам згодны. Гэта паказвае, што планы Масквы не проста ў тым, каб дасягнуць нейкіх мэтаў ва Украіне, ці далучыць Украіну, Беларусь да новай расійскай імперыі, а таксама перабудаваць сістэму бяспекі ў Еўропе. Яны хочуць пабудаваць новую архітэктуру бяспекі ў Еўропе, дзе яны будуць галоўным удзельнікам і фактарам, які будзе мець вырашальны ўплыў на еўрапейскія краіны. Я б сказаў, гэта план, якім кіруецца сённяшняя расійская імперыя. Таму ніякая краіна ў Еўропе сёння не знаходзіцца ў бяспецы.
вх