Госць нашага эфіру Лешак Шарэпка (Leszek Szerepka) — былы пасол Польшчы ў Беларусі з 2011 па 2015 год, дыпламат з вялікім вопытам, аўтар кніг «Аблічча Беларусі» і мастацкай кнігі «Беларускі снайпер». Амбасадар Шарэпка гадамі ўважліва сочыць за сітуацыяй за польскай усходняй мяжой, ведае рэаліі Мінска знутры і можа гаварыць не толькі пра палітыку, але і пра паўсядзённае жыццё звычайных беларусаў.
— Як вы ацэньваеце палітыку адміністрацыі Дональда Трампа ў дачыненні да Беларусі? А дакладней — у дачыненні да Аляксандра Лукашэнкі — жэсты сяброўства, падарункі, спробы наладзіць гандлёвае супрацоўніцтва. Ці з'яўляецца гэта сігналам таго, што ў падыходзе Захаду да Мінска адбываюцца рашучыя змены?
Амбасадар Лешак Шарэпка: Я б адзначыў розніцу паміж падыходамі Захаду, гэта значыць Заходняй Еўропы і ЗША. Пакуль што, гаворка ідзе пра пэўныя жэсты, зробленыя прэзідэнтам Трампам. Як бачым, гэта працягваецца ўжо некалькі месяцаў, і гэта не вельмі эфектыўна.
Прэзідэнт Трамп хваліцца сваімі поспехамі ў міратворчай сферы, але гэтыя поспехі сумнеўныя. Гэта яго стыль дзеянняў у дачыненні да пэўных асоб. Ён думаў, што атрымаецца ў яго з Лукашэнкам, але пакуль вынік такі — некалькі дзясяткаў палітычных зняволеных былі вызваленыя.
Гэта няшмат, улічваючы, колькі палітзняволеных знаходзіцца ў турме (у Беларусі - рэд.). Прэзідэнт Трамп выкарыстаў такую вытанчаную, ветлівую мову ў дачыненні да Лукашэнкі. Яму, безумоўна, гэта падабаецца. Аднак, я ўжо больш за 30 гадоў назіраю за палітыкай Захаду ў дачыненні да Беларусі. На маю думку, занадта добразычлівае стаўленне да Лукашэнкі, хутчэй за ўсё, прывядзе да адмоўных вынікаў, бо толькі ўмацоўвае перакананне ў тым, што яго палітыка эфектыўная і справядлівая.
А ці можа Еўрапейскі Саюз пайсці па шляху Трампа? Ці існуе такая небяспека?
Амбасадар Лешак Шарэпка: Мне цяжка сказаць. Як бачыце, цяпер ёсць пэўны дысананс. Трамп робіць пэўныя жэсты. І калі вы памятаеце, Трамп рабіў гэтыя ж жэсты падчас свайго першага тэрміну. Менавіта тады тагачасны дзяржсакратар ЗША Пампеа прыехаў у Мінск і спрабаваў абмеркаваць будучыню Беларусі. Трамп робіць такія жэсты ў бок Лукашэнкі, а Польшча робіць іншыя — супрацьлеглыя. Польшча падтрымлівае ўзмацненне санкцый, закрыла сваю мяжу, выразна крытыкуе Лукашэнку і пазіцыю беларускіх уладаў па вайне ва Украіне і заняла даволі крытычную пазіцыю наконт стратэгічных манеўраў «Захад-2025». Такім чынам, Польшча праводзіць крыху іншую палітыку, чым ЗША.
Пабачым, можа, ігра на некалькіх піяніна дасць пэўны вынікі? Пакуль што, я скептычна настроены.
— Вельмі карціць задаць пытанне менавіта ў кантэксце Трампа, яго дзеянняў і яго адміністрацыі: ці ёсць небяспека, што Лукашэнку зноў сыдзе ўсё з рук, яму шанцуе 30 гадоў. Яму зноў удасца пазбегнуць адказнасці і пакарання?
Амбасадар Лешак Шарэпка: Я ўвесь час падтрымліваю тэзіс, што настолькі працяглае ўтрыманне Лукашэнкі ва ўладзе, з аднаго боку, вынік яго выдатных палітычных здольнасцяў, ён прыроджаны палітык, сапраўдны феномен — палітычны самародак. З іншага боку, гэта таксама вынік памылак Захаду, які своечасова не адрэагаваў належным чынам і дазваляў Лукашэнку гуляць у сваю гульню.
Ва Украіне ідзе вайна, якая павінна была працверазіць заходнія эліты, і ў пэўным сэнсе гэтая мэта была дасягнута. Аднак, што тычыцца Беларусі, гэтая задача засталася нявыкананай.
Мы бачылі, што нават самыя маленькія жэсты Лукашэнкі прыводзілі да таго, што Захад прымаў крокі, выкліканыя верай у тое, што ён зможа вывесці Лукашэнку з-пад уплыву Расіі. На маю думку, гэта немагчыма.
Без цеснага супрацоўніцтва з Расіяй у Лукашэнкі, хутчэй за ўсё, няма будучыні. Шчыра кажучы, цяжка ўявіць, што Лукашэнка гуляў бы па заходніх правілах або прытрымліваўся гэтых правілаў. Я вельмі вялікі скептык.
Я лічу, што ў гэтым плане Захад вельмі часта памыляецца, і на самой справе, я не бачу, хіба што за выключэннем Польшчы, ніякіх заходніх палітыкаў, гатовых радыкальна змяніць сваю пазіцыю ў дачыненні да Лукашэнкі.
Адзіны станоўчы бок — даволі паслядоўная падтрымка Захаду дэмакратычнай беларускай апазіцыі. Лукашэнка ўмела выкарыстоўвае той факт, што на Захадзе перыядычна мяняюцца эліты і ўрады. Кожная палітычная сіла, якая прыходзіць да ўлады, падманвае сябе надзеяй, што ў яе неяк атрымаецца дасягнуць прарыву ў адносінах з Беларуссю, што, як мы бачым, проста ілюзія.
— Ёсць меркаванні, што Лукашэнку вызначана нейкая роля ў спыненні вайны ва Украіне. Што думаеце наконт гэтага?
Амбасадар Лешак Шарэпка: Так, як мы ведаем, ён ужо выкарыстоўваў мірныя перамовы, каб выйсці з ізаляцыі. Гаворка ідзе пра падзеі 2014-2015 гадоў і Мінск 1, Мінск 2. Тады Лукашэнка выступаў у ролі пасрэдніка, прапаноўваючы гасціннасць розным бакам канфлікту для дасягнення пагаднення. Мы бачым, чым гэта скончылася. Якой пазней была роля Беларусі і беларускіх уладаў у наступным этапе расійскай агрэсіі супраць Украіны?
Думаю, Лукашэнка хацеў бы зноў выступіць у ролі пасрэдніка, бо гэта дадае яму прэстыжу і дазволіць зноў выйсці з ізаляцыі, бо цяпер, нягледзячы на жэсты Трампа, ізаляцыя ўсё ж працягваецца, і санкцыі ўсё яшчэ дзейнічаюць. Не ведаю, ці мела б сэнс прымаць яго прапанову. На маю думку, не.
— А як вы бачыце лёс і ролю беларускага дэмакратычнага руху на фоне ўсяго раней сказанага, усёй гэтай сітуацыі?
Амбасадар Лешак Шарэпка: Трэба быць шчырымі наконт таго, што на самой справе апазіцыя ў Беларусі амаль цалкам задушана. Зразумела, кола вакол Святланы Ціханоўскай эфектыўна прасоўвае пэўныя кейсы. Раней такога не было, але гэта можа быць звязана і з тым, што дэмакратычная апазіцыя ў выгнанні была значна меншай. Цяпер мы гаворым пра кола, якое налічвае некалькі сотняў тысяч чалавек.
Гэта значная сіла, але таксама няма сумненняў, што ад'езд гэтых людзей з Беларусі, эміграцыя, выгнанне многіх з іх за межы Беларусі аслабілі апазіцыйныя сілы ўнутры самой Беларусі. Не ведаю, наколькі добра галасы апазіцыйных сілаў з-за мяжы Беларусі чутныя беларусамі ў краіне, але мне здаецца, што ў нас цяпер дастаткова развітыя тэхналогіі, і, нягледзячы на намаганні ўладаў, іх удаецца неяк данесці.
Важна тое, што беларуская апазіцыя за межамі Беларусі працягвае падтрымліваць беларускае пытанне ў міжнародным парадку дня. Але з іншага боку, адсутнасць гэтых людзей у Беларусі, безумоўна, палягчае кіраванне для Лукашэнкі.
— А як доўга, на вашу думку, колькі яшчэ гадоў, ці, можа, месяцаў, будзе неабходная актыўнасць беларускай эміграцыі за мяжой? Ці можаце вы агучыць свой погляд на будучыню Беларусі?
Амбасадар Лешак Шарэпка: Ведаеце, яшчэ некалькі гадоў таму можна было сказаць, што гэта вырашыцца, калі прырода возьме лёс Лукашэнкі ў свае рукі, бо ён не вечны. Пасля гэтых 30-ці з нечым гадоў можна было чакаць, што ён ужо набліжаецца да канца свайго кіравання, хаця б па натуральных прычынах. Але ж бачым, як ён разыгрывае сітуацыю ўнутры краіны.
І я ўжо не магу сказаць, што пасля смерці Лукашэнкі адбудзецца нейкая дэмакратызацыя. Я б хутчэй сказаў, што будзе прызначаны хтосьці з сям'і Лукашэнкі, бо, як мы ведаем, ён ставіцца да Беларусі як да сваёй уласнасці. Я лічу, што лёс беларускага рэжыму вельмі цесна звязаны з лёсам расійскага рэжыму.
Калі там, у Маскве, адбудзецца крах, то і лёс рэжыму тут, не столькі асабіста Лукашэнкі, колькі больш шырока, беларускага рэжыму, будзе залежаць, на маю думку, у значнай ступені ад падзей у Расіі, якія, у сваю чаргу, залежаць ад выніку вайны з Украінай. Калі Расія прайграе, у нас ёсць шанец дамагчыся пазітыўных змен, не толькі ў Расіі, але і ў Беларусі.
— Ці мелі вы асабістыя сустрэчы з Аляксандрам Лукашэнкам, і калі так, то якое ўражанне ён на вас зрабіў?
Амбасадар Лешак Шарэпка: Ведаеце, напэўна, Аляксандр Лукашэнка не ставіўся да мяне як да вельмі жаданага суразмоўцы. У мяне была магчымасць абмяняцца з ім некалькімі словамі, калі я ўручаў даверчыя граматы. Потым я назіраў за ім на розных мерапрыемствах і дзяржаўных цырымоніях. У мяне была магчымасць быць у адной групе людзей, калі ён выступаў.
Як я да яго стаўлюся? Я думаю, што ён чалавек, які з цягам часу набывае ўсё больш і больш вопыту, становіцца ўсё больш упэўненым у сабе і ведае, як падыграць сваім апанентам.
Беларусь з яе эканамічным, дэмаграфічным і іншымі патэнцыяламі даволі слабая краіна, але Лукашэнку ўдаецца пазіцыянаваць сябе так, каб розныя ўлады сапраўды ставіліся да яго як да партнёра.
Ён чалавек, які, калі хоча, можа дагадзіць, звычайна ён добра падрыхтаваны да сустрэчы з суразмоўцам. Ён таксама мае здольнасці знайсці кантакт з кім заўгодна. Гэта заўважна, і гэта, безумоўна, дапамагае ў ажыццяўленні ўлады.
— Я таксама хачу запытаць у вас, што вы думаеце пра крок Мікалая Статкевіча, перакананага актывіста апазіцыі, палітычнага зняволенага, які шмат год правёў за кратамі, і які быў вызвалены, але адмовіўся пакідаць краіну пад прымусам. Што яго чакае далей?
Амбасадар Лешак Шарэпка: Цяжка рабіць якія-небудзь высновы. Думаю, што Лукашэнка не пойдзе на саступкі. Ён вырашыў, што калі Мікалай Статкевіч не хоча вызваліцца, ён вернецца ў турму, і вымушаны будзе адбыць увесь тэрмін.
Калі я быў паслом у Беларусі чатыры з паловай гады, у мяне не было магчымасці абмяняцца ніводным словам са Статкевічам, таму што ўвесь гэты перыяд ён знаходзіўся ў турме.
Гэта сведчыць аб тым, што Лукашэнка ставіўся да яго як да сур'ёзнага канкурэнта, лічыць яго пагрозай для сваёй пазіцыі.
Я не ведаю, чаму ён пагадзіўся яго вызваліць. Магчыма, амерыканскі бок ці хтосьці з Захаду сапраўды палічыў, што на гэтае прозвішча трэба ціснуць.
А можа, Лукашэнка палічыў, што павінен гэта зрабіць, і спадзяваўся, што, напрыклад, укід такога аўтарытэтнага палітыка ў беларускую дэмакратычную супольнасць выкліча там нейкія ўнутраныя сваркі. Магчыма, менавіта гэта думка яго і падштурхнула.
Што да самога Статкевіча, трэба сказаць, што ён вельмі паслядоўны, рашучы палітык. Я думаю, што ён гуляе ў тую ж гульню, што і Лукашэнка, імкнучыся да максімальных вынікаў, але Лукашэнка мае ўсю краіну, за ім падтрымка Расіі, а Статкевіч адзін, здавалася б, асуджаны на знішчэнне. Гэты яго жэст мае больш сімвалічнае, чым рэальнае значэнне.
— Спадар амбасадар, вялікі дзякуй за размову.
Гутарыла Яланта Смялоўская
слухайце аўдыёфайл