Былы амбасадар Польшчы ва Украіне, Казахстане і Кыргызстане Яцэк Ключкоўскі глыбока разумее як палітычныя, так і псіхалагічныя аспекты адносін паміж Польшчай і Украінай.
У размове з Беларускай службай Польскага радыё дыпламат паразважаў пра тое, як за апошнія гады змянілася ўспрыманне ўкраінцаў у польскім грамадстве, ці застаецца магчымасць аднавіць давер і салідарнасць, што ўзніклі ў 2022 годзе пасля пачатку поўнамаштабнай расійскай агрэсіі.
Яцэц Ключкоўскі адкрыта гаворыць пра выклікі, звязаныя з дзейнасцю расійскіх спецслужбаў, інфармацыйнымі правакацыямі і спробамі Масквы падарваць устойлівасць польскага грамадства. Дыпламат таксама патлумачыў, як Польшча супрацьстаіць гібрыдным пагрозам, якія зыходзяць з Усходу, і чаму закрыццё мяжы з Беларуссю стала важным сігналам не толькі для Мінска, але і для Масквы ды Пекіна.
— Ці сапраўды ў Польшчы ўзмацніліся антыўкраінскія настроі?
— Такое ўражанне можа скласціся… Сапраўды, у некаторых колах існуюць такія настроі, ёсць людзі, якія негатыўна ставяцца да ўкраінцаў, яны доўгі час маўчалі, не выказваліся, а цяпер загаварылі гучна. Але гэта не азначае, што большасць палякаў ставіцца да ўкраінцаў негатыўна, большасць палякаў салідарызуецца з Украінай у яе барацьбе супраць Расіі. І незалежна ад таго, што гэта людзі розных культур, розных звычаяў, якія вымушаныя жыць разам, працаваць побач, уступаць у розныя канфлікты — ці ў месцах працы, ці ў сацыяльных сітуацыях, агульная прыхільнасць Украіне ў Польшчы — трывалая.
Мы сапраўды баяліся, што ў нейкі момант наступіць перанасычэнне, стомленасць прысутнасцю такой вялікай колькасці ўкраінцаў у Польшчы, але нельга сказаць, што існуе нейкая антыўкраінская апантанасць. Гэта дакладна не датычыцца большасці палякаў.
— Ці той грамадскі капітал, які з’явіўся вясной 2022 года, калі пачалася агромністая хваля салідарнасці з Украінай яшчэ можна аднавіць і выкарыстаць яго, каб палепшыць адносіны? Або сітуацыя ўжо незваротная?
— Мы гаворым пра псіхалагічную сітуацыю. Калі казаць пра эканамічныя кантакты, то яны на высокім узроўні — абароты рэкордныя, эканамічнае супрацоўніцтва выглядае вельмі добра. Палітычнае супрацоўніцтва паміж Польшчай і Украінай таксама выглядае добра.
Ці ўдасца змяніць псіхалагічныя настроі палякаў — гэта ўжо пытанне да саміх людзей. На іх погляды часта ўплываюць ці фальшывыя наратывы, ці фэйкавыя навіны, ці нейкі негатыўны жыццёвы досвед. А яго становіцца ўсё больш, бо трэба памятаць, што яшчэ з 2014 года ўкраінцы масава працавалі ў Польшчы. Адны пакідалі пасля сябе добрыя ўспаміны, іншыя — не вельмі. Таксама і ўкраінцы вывезлі з Польшчы розныя ўражанні. Гэта ўжо сфера псіхалогіі.
Што да палітыкі, то сітуацыя іншая. Эканамічнае супрацоўніцтва ідзе добра, палітычнае — добра, вайсковае — таксама добра. І я не бачу тут ніякага тупіка. Гістарычны дыялог — так, выглядае дрэнна. Але што ён мае супольнага з бягучай палітыкай?
— Але ж псіхалагічны аспект актыўна выкарыстоўваюць расійскія спецслужбы, распальваючы варожасць і спрабуючы дэстабілізаваць сітуацыю не толькі ў Польшчы, але і ў Еўрасаюзе. Ці робіцца ў Польшчы дастаткова, каб прадухіляць такія дыверсійныя дзеянні ў сферы грамадскіх настрояў, у тым ліку ў кантэксце распальванне антыўкраінскіх настрояў?
— У Польшчы робіцца вельмі шмат. Арыштаваныя дзясяткі чалавек, на жаль, у большасці гэта – грамадзяне Украіны або Беларусі, якіх расійскія службы выкарыстоўваюць як для дыверсійнай дзейнасці, так і для распаўсюджвання антыпольскіх настрояў. Такая рэальнасць. Але польскія спецслужбы дакладна не застаюцца бяздзейнымі перад абліччам расійскай інфільтрацыі і гібрыдных пагрозаў з боку Расіі.
— А калі гаварыць пра грамадскую ўстойлівасць, напрыклад, у сітуацыях, калі ў паветранай прасторы з’яўляюцца расійскія дроны або адбываюцца падпалы і іншыя акты дыверсіі, ці рыхтуюць польскае грамадства да такіх крызісаў? Ці выкарыстоўваецца ўкраінскі досвед?
— Ведаеце, вы маеце рацыю: грамадствы — і не толькі польскае, а ўсе заходнія — не гатовыя ні да вайны, ні да гібрыднай вайны з Расіяй, нават да такіх дзеянняў, як распаўсюджванне фэйкаў, фальшывых наратываў, стварэнне псіхозу пагрозы і абвінавачванняў, што нібы віна на Украіне, а не на Расіі. Гэта праўда.
Мы працуем над гэтым. Але мы жывём у мірных умовах, у Польшчы не ўведзены надзвычайны стан, таму мы не можам дзейнічаць, абапіраючыся толькі на падазрэнне або паходжанне чалавека. Калі нехта, напрыклад, гаворыць па-руску ў публічнай прасторы, гэта яшчэ не падстава для назірання за ім і нейкімі абмежавання ў адносінах да такой асобы. Усё адбываецца з павагай да права — права на абарону, прэзумпцыю невінаватасці.
Трэба звярнуць увагу на тое, што апошнія месяцы паказалі, наколькі моцна расійскія службы і расійскія наратывы праніклі ў эмігранцкія асяроддзі — як сярод украінцаў, так і сярод беларусаў. Яны вельмі ўразлівыя, жывуць у сваім інфармацыйным свеце. Мы бачылі гэта, напрыклад, падчас канцэрта Макса Коржа, калі высветлілася, што на самой справе аб’ядноўвае ўкраінскіх і беларускіх мігрантаў, — гэта расійская поп-музыка.
Гэта стала нечаканасцю і для палякаў, і, як мне здаецца, для польскіх спецслужбаў, якія пабачылі, як шмат людзей з гэтых колаў паддаліся маніпуляцыям. Не ў тым, што яны пайшлі на канцэрт, а ў тым, што некаторыя ўдзельнічаюць у стварэнні прарасійскіх сетак або перадачы інфармацыі.
Гэта непрыемна, але магу запэўніць: польскія ўлады актыўна супрацьдзейнічаюць расійскай інфільтрацыі. А тыя антыўкраінскія настроі, якія расіянам удалося стварыць з дапамогай ботаў, падчас залёту дронаў у нашу краіну, праіснавалі колькі? Шэсць, восем гадзін? Потым усім стала відавочна, што дроны на Польшчу адпраўляла не Украіна, а Расія.
— У апошнія тыдні расійская прапаганда ўзмацніла антыпольскую рыторыку. Ці ёсць падставы баяцца далейшай эскалацыі, правакацый або гібрыдных дзеянняў супраць Польшчы і краін Балтыі?
— Польшча сапраўды гэтага баіцца і рэагуе ўсё больш рашуча. Мы не знаходзімся ў стане вайны, таму не можам прымяняць метады, якія звычайныя для краін, дзе ідуць баявыя дзеянні, як, напрыклад, інтэрнаванне прарасійскіх актывістаў без суда. Але мы будзем рэагаваць усё больш рашуча. Як гэта было падчас крызісу на мяжы з Беларуссю, калі беларускія спецслужбы перакідвалі праз мяжу ўцекачоў з Афганістана і Самалі.
Мы паказалі, што можам закрыць мяжу, можам увесці дадатковыя санкцыі — акрамя тых дзевятнаццаці пакетаў, якія ўвёў Еўрасаюз. Польшча можа ўвесці і свае ўласныя захады. Калі Расія і Беларусь працягнуць эскалацыю, мы можам вярнуцца да жорсткіх дзеянняў. Закрыццё мяжы з Беларуссю было выразным сігналам, і, мне здаецца, у Мінску яго зразумелі. Яны ўсвядомілі, што іх дзеянні не прывядуць да жаданых вынікаў, а толькі паралізуюць пастаўкі кітайскіх тавараў у Заходнюю Еўропу.
— Мяжа з Беларуссю была адкрытая пасля двух тыдняў блакады. У гэты ж час Анджэй Пачобут, палітвязень рэжыму Лукашэнкі, польскі журналіст і актывіст, які, дарэчы, на днях Атрымаў прэмію Еўрапарламента імя Сахарава, па-ранейшаму ў зняволенні. Варшава адкрыла мяжу, пайшла на саступкі, але ці былі нейкія саступкі з боку Мінск?
— Польшча настойліва дабіваецца вызвалення Анджэя Пачлбута. Па-другое, закрыццё мяжы было сігналам не толькі для Мінска, але і для Масквы, і для Пекіна, што далейшая эскалацыя на польскай мяжы можа паралізаваць міжнародны гандаль, найперш паміж Кітаем і Заходняй Еўропай.
Ніякага «гандлю» з беларускім рэжымам не вядзецца. Актыўную ролю тут адыгрываюць Злучаныя Штаты, якія маюць сваю палітыку, і мы падтрымліваем іх дзеянні. Амерыканцы кансультуюцца з Польшчай адносна стратэгіі ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі.
Але гэта не справа Польшчы — ставіць нашых саюзнікаў, як ЗША, Вялікабрытанію ці Нямеччыну, у нязручнае становішча. Наша задача — пастаянна нагадваць, што пагроза ідзе з Беларусі і Расіі, і яна накіраваная не толькі супраць Польшчы, але і супраць усяго дэмакратычнага свету.
Размаўляў Эдуард Жоулд
Слухайце аўдыё!