– «Уведзены санкцыі супраць расійскай энергетыкі, не будзе сустрэчы ў «Вялікай сямёрцы» без Украіны, і пакуль няма Тамагаўкаў. Мяркую, што гэта нядрэнны вынік», – так заявіў Зяленскі пасля сустрэчы з Трампам. Ці падзяляеце вы яго аптымізм?
– Калі мы ўлічым, што было яшчэ некалькі тыдняў таму – былі публікацыі, што Злучаныя Штаты ціснуць на Украіну і патрабуюць ад Зяленскага, каб Украіна выйшла з Данбаса, ішлі абмеркаванні наконт сустрэчы ў Будапешце, гэта значыць на тэрыторыі варожай для Украіны ды яшчэ і ў кантэксце таго ж Будапешцкага мемарандума. Калі адштурхнуцца ад гэтага і паглядзець, што маем сёння, дык сітуацыя для Украіны не пагоршылася, нават палепшылася. Што тычыцца Тамагаўкаў, я думаю, што Зяленскі таксама зразумеў, што гэта была, хутчэй за ўсё, гульня Злучаных Штатаў, каб узмацніць ціск на Расію. Не выглядае так, што амерыканская адміністрацыя сапраўды разглядала гэта сур'ёзнасць. Так што, калі так падсумаваць, не самы дрэнны вынік для Украіны.
– Трамп выказаў глыбокае, зноў-такі, цытуючы, глыбокае расчараванне ў Пуціне. Уведзеныя санкцыі, як мяркуеце, ці ўвогуле ён «памые рукі» ад гэтай сітуацыі, ці ўсё ж такі працягне працэс даціскання, барацьбы сіл? Або пераключыцца на нешта іншае, бо было абʼяўлена пра заклапочанасць Венесуэлай, войскі плануецца ўводзіць і гэтак далей. То бок, ці будзе Украіна ў фокусе палітыкі Трампа-Адміністрацыі?
– Пераключацца ён, безумоўна, будзе, тэндэнцыя вядомая, ён будзе пераскокваць ад тэмы да тэмы і асабліва надаваць вялікую таму, дзе можна дабівацца поспеху, бо Трампу патрэбны поспех і знешнепалітычны, і ўнутрыпалітычны. Так што гэтае пераключэнне не здзівіць. Але сысці ад сітуацыі ва Украіне ён сабе гэта дазволіць не можа. Проста сысці, развесці рукамі «Нічога тут зрабіць не магу» – гэта не варыянт для амерыканскага прэзідэнта. Гэта проста пераходзіць на новы ўзровень. Чакалі, што можна будзе нейкім чынам з Пуціным усё ж такі дамовіцца без санкцый. Лічылі напэўна, што і санкцыі і ціск могуць сыграць контрпрадуктыўную ролю. Таму пераходзяць да новага этапу – этапу санкцый. Зноў жа, зыходзяць з таго, што гэта не самыя жорсткія санкцыі, якія выбраў Трамп. Зараз будуць спрабаваць рабіць іншым чынам: спроба ціску, санкцыі, напэўна, будзе ўздымацца пытанне з Кітаем. Гэта значыць, амерыканцы зараз будуць спрабаваць ідзейнічаць інакш, але ад гэтай тэмы Трамп не адмовіцца.
– Апошнія тыдні Расія інтэнсіўна атакуе Украіну – энергааб'екты, жылыя кварталы. І гэта на фоне быццам бы перамоў аб міры з ЗША. Гэта выглядае проста здзекам. Як вы бачыце такія паводзіны?
– Я бачу іх жорсткую, цынічную і антыгуманную стратэгію. Яны па-ранейшаму хочуць зламаць волю ўкраінскага насельніцтва. Але думаю, што ў гэтым яны памыляюцца. Яну думаюць, што калі стварыць умовы існавання для людзей ва Украіне абсалютна невыноснымі, гэта можа паўплываць на настрой і прывесці ў рэшце рэшт да капітуляцыі. Гэта першы момант. Другі момант: няма рэальных сурʼёзных поспехаў на фронце. Гэта прыходзіцца кампенсаваць. І трэці момант: гэта месадж Злучаным Штатам і Еўропе, маўляў, мы не адмовімся, мы рашуча настроены. Вашы санкцыі нас не турбуюць. Мы змагаемся, як Пуцін кажа і Лаўроў гэта падкрэслівае, мы змагаемся за сваё існаванне і гатовыя ісці да апошняга. І дасылаем гэтыя сігналы, каб вы гэта зразумелі, вы з намі нічога не зробіце. Лепш дамовіцца, прычым дамовіцца на нашых умовах. Усё пралічана, усё цынічна. Мне падаецца, што разлік памылковы, на ўсіх напрамках, дарэчы, памылковы. Але такая, на мой погляд, логіка расійскіх уладаў.
— Закранем беларускае пытанне. Як мяркуеце, ці працягне адмінсітрацыя Трампа кантакты з Лукашэнкам?
— Я не выключаю, што яны працягнуцца, але, напэўна, не настолькі інтэнсіўна. Бо цікавасць і прывабнасць фігуры Лукашэнкі залежыць цалкам ад таго, наколькі ён патрэбны ва ўкраінскім кантэксце. Амерыканскі бок ішоў шляхам кансультацый, перамоў з Расіяй. Зараз усё ж такі назіраецца абвастрэнне. Што б там хто б не казаў, але тая ж Расія імкнецца гэта згладзіць, ды і Злучаныя Штаты падкрэсліваюць, што яны адкрытыя да размовы, але цяпер крок назад у стасунках паміж Масквой і Вашынгтонам відавочны. Хутчэй за ўсё гэтыя адносіны будуць і надалей пагаршацца.
А калі няма сур'ёзнага перамоўнага працэсу, калі Лукашэнка не патрэбны, цытуючы Савіка Шустара, у ролі шатуна Крамля альбо таго, хто даносіць нешта ад амерыканцаў, альбо праносіць нешта да расіян, цікавасць, напэўна, да яго зменшыцца. Сурʼёзных самастойных крокаў чакаць ад Лукашэнкі не варта.
– Як вы ацэньваеце працэсы, што ідуць у афіцыйных колах Мінска? Маю на ўвазе заявы наконт таго, што ідуць перамовы «з нашымі партнёрамі», праўда, польскі бок заявіў, што не ў курсе гэтага. Відавочна, ізаляцыя даецца няпроста і хацелася б скарыстацца, так сказаць, момантам ды палепшыць сітуацыю.
– Была заява, быццам рыхтуецца здзелка, былі інсайты з польскага і беларускага боку, але бачым, што нічога не атрымалі пакуль. Беларуская прапаганда таксама ўжо нічога не кажа на гэтую тэму. І гэта пытанне, наколькі Лукашэнка ў сённяшніх умовах можа працягнуць руку Трампу і казаць, маўляў, давайце паразмаўляем. У сённяшніх незразумелых і складаных умовах ён вырашыў узяць паўзу. А далей стасункі будуць развівацца ў залежнасці ад фону кантактаў паміж Масквой і Вашынгтонам. Будзе нейкі пазітыўны зрух, то я і такі варыянт не выключаю, што і Расія можа сказаць Лукашэнку: «Ну вось, глядзі, тут сітуацыя ў нас з амерыканцамі зараз не вельмі. Сварыцца з Трампам мы ўсё ж такі рэзка не жадалі б, можа, ты зрабі нейкі крок, хай амерыканцам будзе прыемна».
Выхад на ўкраінскі бок — гэта спроба павысіць сваю знешнепалітычную вагу. Я думаю, што галоўным адрасатам заяваў Лукашэнкі быў менавіта Дональд Трамп. Ён хацеў паказаць: «Вось глядзіце. Я магу не толькі за Расію размаўляць. Можа ў мяне нават атрымаецца з украінцамі паразмаўляць». Альбо выступіць у якасці нейкага мосціка паміж Масквой і Кіевам. Я думаю, што гэтага Лукашэнка дабіваўся сваімі заявамі.
А калі, па сутнасці, то сапраўдных вынікаў не шмат. Бо калі б былі рэальныя вынікі, нешта сурʼёзнае рыхтавалася, то гэта ўсё рабілі б канфідэнцыйна. І таму дзве высновы: альбо Церцель (старшыня КДБ, – рэд.) абсалютна непрафесійны, альбо рэальных вынікаў няма, а нешта прадэманстраваць патрэбна.
вх