Так пра значэнне прэміі гаворыць кіраўнічка ўкраінскага
Мы паразмаўлялі з праваабаронцай на Варшаўскім форуме па бяспецы.
Ваш цэнтр дакументуе ваенныя злачынствы. Не толькі з 2022 года, але і значна, значна ранейшыя. Цэнтр працуе над вызваленнем украінцаў, захопленых расіянамі. Раскажыце, як вы гэта робіце, чым займаецца ваш цэнтр?
- Калі мы накіравалі першыя мабільныя групы спачатку ў Крым, а потым на ўсход Украіны, каб дакументаваць ваенныя злачынствы, шчыра кажучы, мы яшчэ не думалі, што вайна пачалася. Быў люты 2014 года, толькі скончыліся расстрэлы на Майдане. І раптам у Крыме з'яўляюцца нейкія невядомыя, неапазнаныя людзі ў ваеннай форме. Расія кажа, што гэта не іх салдаты. І вось усё пачынае імчацца ў такім тэмпе. І гэта дакументаванне ваенных злачынстваў становіцца адным з асноўных напрамкаў нашай працы.
У 2022 годзе мы сутыкнуліся з велізарнай колькасцю злачынстваў, таму што Расія выкарыстоўвае ваенныя злачынствы як метад вядзення вайны. Гэта значыць, для яе гэта інструмент, каб нашкодзіць мірнаму насельніцтву, зламаць яго супраціў і акупаваць краіну. У нашай базе дадзеных зараз больш за 89 тысяч эпізодаў ваенных злачынстваў, задакументаваных толькі ў апошнія гады поўнамаштабнай вайны. Гэта, вядома, велізарная колькасць, але толькі вяршыня айсберга.
Калі вы кажаце, што гэта ваеннае злачынства, што вы маеце на ўвазе?
- Ведаеце, гэта вельмі добрае пытанне. Я памятаю, у 2022 годзе, праз некалькі месяцаў пасля поўнамаштабнай вайны, я распрацоўвала методыку для дружалюбных партнёрскіх арганізацый і вывучала восьмы артыкул Рымскага статута, які прадугледжвае каля 80 відаў ваенных злачынстваў. І я памятаю, як я пыталася ў сябе, чаго яшчэ не зрабілі рускія? Яны яшчэ толькі не ўжылі біялагічную зброю.
Што мы дакументуем? Мы дакументуем, як расійскія войскі мэтанакіравана разбураюць жылыя дамы, бальніцы, дзіцячыя садкі, школы, музеі, як яны страляюць у эвакуацыйныя калідоры, як яны катуюць людзей у фільтрацыйных лагерах, як яны забараняюць украінскую мову і культуру, выкрадаюць украінскіх дзяцей і гвалтоўна аддаюць іх на ўсынаўленне ў расійскія семʼі, як яны рабуюць, гвалцяць і забіваюць людзей на акупаваных тэрыторыях. І як уся сістэма ААН, гэтая сістэма міру і бяспекі, нічога не можа з гэтым зрабіць.
Калі вы кажаце пра ваенныя злачынствы ва Украіне, вы кажаце пра генацыд. Патлумачце, чаму.
- Я не сумняваюся, што гэтая вайна мае генацыдны характар. Я думаю, што беларуская аўдыторыя таксама гэта вельмі добра разумее. Глядзіце, Пуцін адкрыта кажа, што няма ўкраінскай нацыі, няма ўкраінскай мовы, няма ўкраінскай культуры.
І гэта транслюецца і інтэрпрэтуецца такім чынам, што ўкраінцаў трэба альбо перавыхоўваць, як рускіх, альбо іх трэба знішчыць, калі яны будуць гэтаму супраціўляцца. І ўжо 12 гадоў мы дакументуем, як гэтыя словы становяцца практыкай. Бо што адбываецца на акупаваных тэрыторыях, куды ўваходзіць Расія? Расія фізічна знішчае актыўных людзей у мясцовых супольнасцях. Гэта могуць быць мэры, журналісты, дзіцячыя пісьменнікі, музыкі, некаторыя дзеячы культуры, святары, настаўнікі, эколагі. Гэта значыць тыя людзі, якія маюць нейкі аўтарытэт у мясцовай супольнасці. Яны забараняюць украінскую мову, культуру. Яны спальваюць украінскія кнігі. Яны рабуюць і крадуць усё з украінскіх галерэй і музеяў. Яны знішчаюць украінскую культурную спадчыну.
І нават калі мы гаворым пра выкраданне ўкраінскіх дзяцей. Дзясяткі тысяч украінскіх дзяцей былі вывезены ў Расію. Яны змясцілі іх у расійскія лагеры для перавыхавання.
Ім кажуць, што яны не ўкраінскія дзеці, што яны рускія дзеці, а бацькі іх кінулі. І вы будзеце выхоўвацца як рускія ў расійскіх семʼях.
Як юрыст, я ведаю, што генацыд – гэта злачынства злачынстваў. Вельмі цяжка даказаць гэта ў міжнародных судах. Але давайце паглядзім на гэта з пункту гледжання простага здаровага сэнсу. Не трэба быць юрыстам, каб зразумець простую рэч. Калі вы хочаце рэалізаваць свой генацыдны намер, цалкам або часткова знішчыць нацыянальную групу, вам не трэба забіваць усіх прадстаўнікоў гэтай нацыянальнай групы. Вы проста гвалтоўна знішчаеце і змяняеце іх ідэнтычнасць. І рана ці позна ўся нацыянальная група знікне. У яе не будзе ні мовы, ні культуры, ні нацыянальнай ідэнтычнасці.
Вы падкрэсліваеце, што расійская акупацыя – гэта не проста змена сцягу, гэта працяг вайны.
- Расійская акупацыя – гэта не проста змена аднаго сцяга на іншы. Расійская акупацыя – гэта тая ж вайна, проста ў іншай форме. Таму яна не робіць чалавечыя пакуты меншымі ў параўнанні з вайной, яна проста робіць іх нябачнымі, бо ніхто не бачыць і не чуе, што адбываецца на акупаваных тэрыторыях. Гэта сітуацыя, калі ты на вайне, яна проста нябачная. Гэта калі ты жывеш у шэрай зоне і ў цябе зусім няма ніякіх правоў, таму што ты ўкраінец, якога трэба альбо знішчыць, альбо перавыхаваць у рускага. І нават калі ты гатовы перавыхавацца ў рускага і гатовы дзеля выжывання сказаць, што Пуцін – твой цар, гэта табе нічога не гарантуе, зусім нічога не гарантуе. Цябе могуць забіць вельмі павольнай, балючай смерцю.
Людзі, якія прыйшлі акупацыю або ведаюць, што гэта такое, як мы, і тыя, хто не думаў, прынамсі некаторыя з іх пачалі думаць, то, мы разумеем, іншага выйсця для нас няма. Таму што калі Расія нас акупуе, то яна нас проста знішчыць. Так што лепш змагацца і мець нейкія шанцы, чым быць знішчаным.
Шмат хто кажа, што трыбунал для Пуціна немагчымы. А што думаеце вы?
- Ведаеце, казалі, што Украіна не пратрымаецца больш за чатыры дні. І гэта казаў не толькі Пуцін, гэта казалі нашы міжнародныя партнёры. Я добра памятаю гэта. Усе міжнародныя арганізацыі, у тым ліку гуманітарныя, пакінулі горад, таму што не верылі ў нас, у тое, што ўкраінцы маюць магчымасць дзейнічаць супраць такой велізарнай сілы, як расійская ваенная машына.
Мы, украінцы, вельмі ўпартыя. І мы маем справу з Расіяй ужо некалькі стагоддзяў. І гэта самая дакументаваная вайна ў гісторыі чалавецтва. У нас у архівах ёсць інфармацыя, якая будзе служыць доказам для міжнародных нацыянальных судоў. І мы панясем туды не нашы слёзы, не нашы ўспаміны, а гэтыя дакументы. Я не кажу, што гэта лёгка і мы гарантавана дасягнем поспеху, але ў нас ёсць шанец, і мы ўпарта плануем гэтыя шанцы выкарыстаць.
Аляксандра, на форуме бяспекі вы ўдзельнічаеце, сярод іншага, у панэлі пад назвай «Барацьба за дэмакратычны суверэнітэт у варожым суседстве». Там выступалі і беларускія спікеры. З вашага пункту гледжання, як Украіна ацэньвае беларусаў? Ці ёсць разуменне і падзел паміж дыктатурай і грамадствам, якое не падтрымлівае вайны?
- З вялікай сімпатыяй. Украінцы ставяцца да беларусаў з сімпатыяй і, улічваючы цяперашнюю сітуацыю ў Беларусі, з такой спачувальнасцю. Калі пачаліся пратэсты ў адказ на фальсіфікацыю прэзідэнцкіх выбараў рэжымам Лукашэнкі, я асабіста ініцыявала міжнародную кампанію салідарнасці адразу ў некалькіх краінах свету. Я зрабіла гэта, таму што памятала пра нашу рэвалюцыю годнасці, наколькі важнай была міжнародная падтрымка.
Былі такія цікавыя моманты, я ніколі пра іх не расказвала, але, думаю, гэта вельмі дарэчы тут для беларускіх слухачоў. Мы спрабавалі звязацца з беларускаю дыяспарай у розных краінах, каб абʼяднацца і разам правесці гэтыя акцыі салідарнасці. І я памятаю такія размовы з людзьмі, якія жывуць за мяжой, беларусамі, якім ты кажаш, што мы хочам падтрымаць гэтыя масавыя народныя пратэсты. Яны казалі: Вы ўкраінка? Так, у нас няма Майдана, у нас ёсць народны пратэст. І я думаю: а што тады было ў нас? І я разумею, наколькі гэтая прапаганда дайшла нават да беларусаў за мяжой. Шчыра кажучы, было крыху балюча, бо ты, здаецца, хочаш нечым дапамагчы, а тут яны звальваюць на цябе ўсе расійскія наратывы, і ты зноў павінен даказваць, што Майдан – гэта не пра радыкалаў і экстрэмістаў.
Але такое жыццё, і цяпер я ведаю, што ў Беларусі велізарная колькасць палітычных зняволеных, і калі мы гаворым пра вызваленне ўкраінскага народа з палону, я ўспамінаю людзей, якія знаходзяцца ў турмах у Беларусі, сярод іх шмат маіх сяброў і калег з праваабарончых арганізацый, у тым ліку лаўрэат Нобелеўскай прэміі Алесь Бяляцкі, з якім мы падзялілі Нобелеўскую прэмію ў 2022 годзе. Насамрэч, гэта вельмі добрыя людзі, гэта будучыня Беларусі, і я вельмі хачу, каб яны былі вызвалены як мага хутчэй.
Вы згадалі Нобелеўскую прэмію, якую атрымалі разам з Алесем Бяляцкім, з расійскім Мемарыялам. Раскажыце, як прэмія змяніла вашу дзейнасць?
- Ведаеце, што яна зрабіла наш голас бачным. Хто раней слухаў праваабаронцаў, ды яшчэ і з нашага рэгіёну? Калі вы праваабаронца з Францыі ці Амерыкі, то ў вас ёсць шанец. А хто цікавіўся нашымі галасамі? Галасы з Беларусі, Украіны, нават ад расійскіх праваабаронцаў асабліва не былі чутныя, хоць цікавасць да Расіі як такой заўсёды была і ёсць. Так што так, яна зрабіла наш голас бачным.
І мушу прызнацца, што не Нобелеўская прэмія змяніла маё жыццё, а поўнамаштабная вайна. Таму што ўсё, што я называла звычайным жыццём, проста трэснула, разляцелася. А вельмі простыя рэчы, такія як сямейныя вечары ці абдымкі з блізкім чалавекам, сталі проста недасягальнымі для мільёнаў украінцаў.
Я, напэўна, крыху больш раскажу пра саму цырымонію, бо, па сутнасці, на цырымоніі мы ведаем, што Алеся Бяляцкага там не было, ён быў у турме, прамову прамаўляла яго жонка. Інтэлігентная, я б сказала, нават арыстакратычная, прыгожая жанчына.
Я ўспомніла, што калі Алеся ўпершыню пасадзілі, я прыехала ў Мінск, я была на гэтых судовых пасяджэннях, у прыватнасці, на тым, дзе яму выносілі прысуд. Мы ўсе разумелі, мы ж праваабаронцы за мяжой, што справа сфальсіфікаваная і, відавочна, будзе прысуд, бо інакш бы так не зрабілі. Але я была там, каб выказаць гэтую падтрымку. Ведаеце, калі вы не можаце спыніць людаеда, тады вам хочацца стаць побач з чалавекам, на якога гэты людаед хоча напасці. І я падумала, што цяпер, калі яго пасадзілі ў турму ў другі раз, я ніяк не магу прыехаць, бо гэта ўжо вельмі небяспечна. На жаль, Беларусь знаходзіцца пад поўнай акупацыяй Расіі. І, па сутнасці, мы, украінцы, трымаем кулакі за тое, каб Беларусь была свабоднай. Жыве Беларусь!
Дзякуй за за размову.
слухайце аўдыё