Бывший посол Польши в Украине (2005-10 гг.), Казахстане и Кыргызстане (2011-15 гг.) Яцек Ключковский глубоко понимает как политические, так и психологические аспекты отношений между Польшей и Украиной.
В интервью Польскому радио на русском дипломат рассказал, как изменилось восприятие украинцев в польском обществе за последние годы, можно ли восстановить доверие и солидарность, возникшие весной 2022 года после начала полномасштабной российской агрессии, и каким образом Польша противостоит гибридным угрозам, исходящим с РФ.
Действительно ли в Польше усилились антиукраинские настроения?
Яцек Ключковский: Такое впечатление может сложиться… Да, в некоторых кругах существуют подобные настроения, есть люди, которые негативно относятся к украинцам. Раньше они молчали, не высказывались, а теперь стали громко говорить об этом. Но это вовсе не означает, что большинство поляков настроено против украинцев. Большинство поляков солидаризируется с Украиной в её борьбе против России.
И независимо от того, что поляки и украинцы — люди разных культур и обычаев, вынужденные жить и работать рядом, вступая в бытовые или социальные конфликты, общее сочувствие и поддержка Украины в Польше остаются устойчивыми.
Мы действительно опасались, что в какой-то момент наступит усталость от присутствия большого количества украинцев, но говорить о массовой взаимной антипатии нельзя. Это точно не касается большинства поляков и украинцев.
Пропал ли полностью тот общественный капитал доверия между Украиной и Польшей, созданный огромной волной польской солидарности весной 2022 года? Или ситуация обратима?
Яцек Ключковский: Мы говорим о психологическом состоянии общества. Если говорить об экономических контактах — они на рекордно высоком уровне. Экономическое сотрудничество выглядит очень хорошо. Политическое взаимодействие между Польшей и Украиной — также.
Удалось ли изменить психологическое восприятие — это уже вопрос к самим людям. На их взгляды часто влияют ложные нарративы, фейковые новости или негативный личный опыт. А его становится больше, ведь украинцы массово работают в Польше с 2014 года. Одни оставляют хорошие впечатления, другие — не очень. То же можно сказать и об украинцах, которые вывезли из Польши разные впечатления. Это уже сфера психологии.
Что касается политики — всё идёт хорошо: экономика, политика, военное сотрудничество. Тупика здесь нет. Хуже всего выглядит исторический диалог, но какое он имеет отношение к текущей политике?
Психологический аспект активно используют российские спецслужбы, провоцируя враждебность и пытаясь дестабилизировать ситуацию. Делается ли в Польше достаточно для противодействия таким действиям Москвы, в том числе в контексте антиукраинских настроений?
Яцек Ключковский: В Польше предпринимается очень многое. Арестованы десятки человек, к сожалению, в основном граждане Украины и Беларуси, которых российские спецслужбы используют как для диверсий, так и для распространения антипольских настроений. Такая реальность. Но польские спецслужбы не остаются бездействующими перед лицом российской инфильтрации и гибридных угроз.
Готово ли польское общество к кризисам — например, к появлению российских дронов в небе или диверсиям? Используется ли украинский опыт общественной устойчивости в военное время?
Яцек Ключковский: Вы правы: общества — не только польское, но и западные в целом — не готовы ни к войне, ни к гибридным действиям России, включая распространение фейков, создание атмосферы страха и обвинения Украины вместо России. Это правда.
Мы работаем над этим. Но Польша живёт в мирных условиях, чрезвычайное положение не введено, поэтому мы не можем действовать, основываясь лишь на подозрении или происхождении человека. Если кто-то, например, говорит по-русски в общественном месте — это не основание для слежки или ограничений в его отношении. Всё происходит с уважением к праву, презумпции невиновности и защите прав личности.
Следует отметить, что за последние месяцы стало очевидно, насколько глубоко российские нарративы проникли в эмигрантскую среду — как среди украинцев, так и среди белорусов. Они уязвимы, живут в собственном информационном мире. Мы видели это, например, во время концерта Макса Коржа, когда оказалось, что украинцев и белорусов часто объединяет российская поп-культура.
Это стало неожиданностью и для поляков, и для польских спецслужб, которые увидели, насколько многие из этих людей подвержены манипуляциям. Речь не о самом концерте, а о тех, кто участвует в создании пророссийских сетей и передаче информации.
Это неприятно, но могу заверить: польские власти активно противостоят российской инфильтрации. А те антиукраинские настроения, которые Россия пыталась разжечь с помощью ботов — например, во время налёта дронов на Польшу, — продержались всего несколько часов. Через шесть–восемь часов всем стало ясно, что дроны отправляла не Украина, а Россия.
В последние недели российская пропаганда усилила антипольскую риторику. Есть ли основания опасаться дальнейшей эскалации или гибридных действий против Польши и стран Балтии?
Яцек Ключковский: Польша действительно опасается этого и реагирует всё решительнее. Мы не находимся в состоянии войны, поэтому не можем применять меры, характерные для стран, где идут боевые действия, — например, интернировать пророссийских активистов без суда. Но наша реакция будет всё более твёрдой. Так было во время кризиса на границе с Беларусью, когда белорусские спецслужбы направляли в Польшу беженцев из Афганистана и Сомали.
Мы показали, что можем закрыть границу, ввести дополнительные санкции — помимо девятнадцати пакетов, утверждённых Евросоюзом. Польша готова применять и собственные меры. Если Россия и Беларусь продолжат эскалацию, мы можем вернуться к жёстким действиям. Закрытие границы с Беларусью стало чётким сигналом, и, как мне кажется, в Минске его поняли: их действия не принесут желаемого результата, а лишь парализуют поставки китайских товаров в Западную Европу.
Граница с Беларусью была вновь открыта спустя двух недель блокады. Польский журналист и активист Анджей Пачобут, недавно удостоенный Премии Европарламента имени Сахарова, остаётся в заключении. Варшава пошла на уступки, обещая открыть два дополнительных КПП на границе с Беларусью, но были ли шаги навстречу со стороны официального Минска?
Яцек Ключковский: Польша последовательно добивается освобождения Анджея Пачобута. Закрытие границы было сигналом не только для Минска, но и для Москвы и Пекина, что дальнейшая эскалация на польской границе может парализовать международную торговлю, прежде всего между Китаем и Западной Европой.
Никакой «торговли» с режимом Лукашенко не ведётся. Активную роль здесь играют Соединённые Штаты, у которых своя политика в отношении Минска, и мы поддерживаем их действия. Американцы консультируются с Польшей по вопросам стратегии в отношении режима Лукашенко.
Но задача Польши — не ставить союзников, таких как США, Великобритания или Германия, в неудобное положение. Наша цель — постоянно напоминать, что угроза исходит из Беларуси и России и она направлена не только против Польши, но и против всего демократического мира.
Эдуард Жолуд