Кому это может быть посыл, что это за посыл и вообще что происходит?
Дмитрий Гудков: Года четыре-пять назад я бы ответил совершенно по-другому. Потому что даже тогда я не считал решение Совета Федерации или Государственной Думы о признании независимости ряда захваченных украинских территорий объявлением войны или чем-то подобным. Здравый смысл подсказывал, что вряд ли они на это согласятся, вряд ли будут готовы вести полномасштабную войну в XXI веке в Европе. Путин на самом деле всегда делит ответственность со своими элитами. Он хочет действовать от имени и по поручению Совета Федерации, Государственной Думы и так далее.
Совершенно очевидно, что война в Украине не заканчивается, никакие мирные переговоры ничего не дают, и Путин вряд ли хочет подписывать какое-то мирное соглашение сейчас. Поскольку Америка уже не поддерживает Украину, в Европе начинаются серьёзные проблемы с выделением помощи, и Путин, вероятно, считает, что время работает на него — через какое-то время его переговорная позиция улучшится. Поэтому сейчас главная для него проблема — то, что Европа поддерживает Украину. Совершенно очевидно, что ещё год-два войны — и это уже будет отражаться на российской экономике, поэтому ему нужно создать проблемы для европейцев.
Не факт, что НАТО — это структура, которая будет работать как часы и выполнять, по крайней мере, пятую статью своего устава. В этом есть серьёзные сомнения. Европа, да и Соединённые Штаты Америки, в последнее время демонстрируют, что не всё так хорошо в НАТО. А если так, то Путину нужно создать какой-то прецедент, чтобы запугать Европу, или прецедент так называемой гибридной войны, чтобы Европа почувствовала это на себе. Чтобы стало понятно: поддержка Украины — это не просто когда ты платишь, а где-то далеко от твоих границ идёт война. Я думаю, что Путин всерьёз рассматривает, как сделать так, чтобы европейцы почувствовали, что эта война приходит и к ним.
— Давайте попробуем смоделировать ситуацию, если это действительно попытка создать некую легитимную основу. Мы сейчас видим, как эстонские паблики, медиа, а также эстонская разведка публикуют информацию о том, что продвигается в социальных сетях и не только история с так называемой «Нарвской республикой» — или как она там правильно называется — о том, что российская армия якобы может пойти защищать эту «республику». То есть получается: если сейчас кого-то арестовывают в Эстонии — какого-то россиянина — этот законопроект принимается, и тогда можно заявить, что российская армия входит в Эстонию, действуя по своему законодательству. Правильно ли я понимаю, логика такая?
Дмитрий Гудков: На это нужно решиться. Давайте вспомним, что было перед аннексией Крыма, когда Совет Федерации разрешил Путину использовать вооружённые силы за пределами России. Когда это всё принималось, честно говоря, никто не думал, даже в самом начале, что Путин решит оккупировать чужие территории, аннексировать их. Максимум речь шла о признании независимости или о чём-то подобном — обсуждался какой-то абхазский сценарий. Но, тем не менее, Путин использовал вооружённые силы, аннексировал Крым, и тогда, по сути, началась война с Украиной — сначала в гибридной форме. Нечто подобное, гибридное, может возникнуть и в некоторых европейских странах.
Безусловно, сигнал чёткий. Путин отправил его европейским странам: «Если мы захотим защитить каких-то наших граждан, у меня уже есть мандат от парламента, чтобы использовать вооружённые силы за рубежом». То есть закон это ему позволяет. Воспользуется ли он этим законом? Вы всё правильно описали: именно так это и может выглядеть. Но одно дело — замысел, другое — решиться, по сути, на вторжение в страну, которая состоит в НАТО. Я думаю, что по этому поводу точно идут дискуссии в Кремле. И если что-то и произойдёт, то, вероятно, не сразу так, как вы сказали, а это будет какая-то гибридная история.
Может быть, что-то прилетит по какому-то военному объекту. Например, такие вещи могут стать пробным шаром. Путин будет смотреть, какова реакция западных стран. Что будет делать НАТО? НАТО срочно соберётся на заседание. И что дальше? Ответит на это или ограничится заявлением? И это может остаться лишь на уровне заявления. Мне кажется, Путин будет тестировать: создавать угрозу, пугать. А решится или нет — вопрос открытый. Вроде бы здравый смысл подсказывает, что нет. Но сколько раз логика здравого смысла уже не срабатывала?
— Почему-то здравый смысл подсказывает только нам, а Путину — нет. Очень просто выглядит сценарий с введением «зелёных человечков», для охраны какого-нибудь условного россиянина, которого засудил условный эстонский суд. И на вопросы НАТО можно ответить: мы выполняем только эту миссию, больше ничего. Но при этом остаёмся на территории условной Эстонии и фактически аннексируем её часть, дальше подтягиваются дополнительные войска. Возможно, это апокалиптический сценарий, но есть ещё один момент.
Документ предполагает: «в целях защиты прав граждан Российской Федерации в случае их ареста, уголовного и иного преследования по решению иностранных международных судов, наделённых полномочиями без участия Москвы». И это наводит на ещё одну мысль: возможно, речь идёт, в том числе, о суде в Гааге, который выдал ордер на арест Путина. Может быть, здесь есть подготовка к чему-то иному — уже лично для Путина? Как вы думаете?
Дмитрий Гудков: Это уже совсем экстремальный сценарий — предположение, что Путин может готовиться к такому повороту событий. Представим ситуацию, в которой Путина арестовывают где-то за рубежом. Это означает, что кто-то в России должен будет отдать приказ о его освобождении военными способами. Если подобное произойдёт — элиты могут быть скорее рады этому факту. Зачем его спасать, зачем рисковать? Без Путина, я уверен, многие склонялись бы к тому, чтобы давно прекратить войну.
Алексей Бурлаков