«Альтернатива для Германии» выступает за восстановление отношений с Россией, а немецкие власти говорят о необходимости готовиться к потенциальным угрозам. Насколько эти настроения распространены в немецком обществе и как жители Германии относятся к возможности войны? Об этом беседуем с социологом и публицистом Игорем Эйдманом.
Путин некоторое время назад уже поздравлял АдГ с победой, правда, только в одной земле. Теперь вот мы видим, что к ней присоединилась вторая. Как думаете, насколько действительно распространена сейчас поддержка ультраправых?
— Как мы видим, победы ультраправых происходят в Восточной Германии, то есть в бывшей ГДР. То есть это всё наследие страшного советского прошлого. В Западной Германии АдГ тоже растёт, но там нет такой ситуации, при которой у АдГ есть шансы победить в какой-то земле. Это во-первых. Во-вторых, когда мы говорим: «АдГ победила», у людей, которые не в теме, может сложиться впечатление, что в какой-то земле АдГ под фанфары победила, берёт власть и там строит всё под себя. Ни в одной земле, в том числе восточногерманской, пока нет не то что правительства АдГ, а даже правительства, в котором АдГ участвовала бы в качестве младшего партнёра. Связано это с тем, что никто не хочет заключать с ними коалиции, а абсолютного большинства даже в Восточной Германии они нигде получить не могут.
Есть достаточно высокие шансы, или, скорее, даже угроза, что в Саксонии-Анхальт АдГ всё-таки войдёт в правительство, примет участие в его формировании. Ну да, если её поддержит «Союз Сары Вагенкнехт», другая пророссийская партия. Но даже это пока только угроза, она ещё не реализовалась. Что касается Мекленбурга — Передней Померании, то здесь действительно АдГ набрала больше, чем другие партии, но в правительство она не войдёт. Правительство останется во главе с социал-демократами, вернее, с социал-демократкой. В него войдут другие партии. Может быть, будет коалиция СДПГ, «Левых» и «Зелёных», может быть, будет коалиция СДПГ, ХДС, то есть Христианско-демократического союза, и «Зелёных». В любом случае АдГ не войдёт, так что ничего страшного не произошло.
Что касается Берлина, да, будет, скорее всего, коалиция во главе с «Левыми», «Зелёными» и СДПГ — социал-демократами. Но не надо пугаться: такая коалиция в Берлине уже была и просуществовала довольно много лет. Это была не совсем предыдущая коалиция, а предпредыдущая. И ничего страшного, естественно, не происходило. Другой вопрос, что тогда бургомистр был из Социал-демократической партии, а «Левые» были младшим партнёром. А сейчас, скорее всего, будет бургомистр от «Левых», а социал-демократы и «Зелёные» будут младшими партнёрами. Но, опять-таки, ничего страшного здесь тоже не произойдёт. Ещё не надо пугаться всем нам, кто ориентирован на внешнюю политику, на поддержку Украины. Земельные выборы, земельные правительства не могут влиять на внешнюю политику страны.
Что касается слухов о том, что АдГ ведёт какие-то переговоры с Россией о возобновлении сотрудничества, — это чистой воды информационная провокация, вброс. АдГ никак не может влиять на политику страны, на какое-то возобновление сотрудничества с Россией, сотрудничества с «Газпромом». До сих пор АдГ, хоть они и много получают, остаются такими политическими изгоями. С ними никто не хочет, как я уже говорил, сотрудничать. И более того, в некоторых германских землях АдГ официально признана экстремистской партией, за ней как за экстремистами наблюдает Verfassungsschutz, то есть Федеральное ведомство по охране Конституции. Так что всё это пока неприятно, но не трагично.
Последнее: торпедирует ли это правительство Мерца? Понимаете, сейчас важнее выборы, которые будут на Западе. Вот если на Западе ХДС тоже начнёт проигрывать, то Мерцу, может быть, придётся уйти в отставку. Но сама коалиция от этого не развалится и не уйдёт. Почему? Потому что это невыгодно ни христианским демократам, ни социал-демократам, которые сейчас составляют правительственную коалицию на уровне Федеративной Республики, то есть не земельную, а федеральную коалицию.
Даже если речь идёт только о восточных землях Германии, а сообщения о возможном сотрудничестве АдГ с Россией являются информационными вбросами, они всё равно рассчитаны на определённый эффект. Насколько успех АдГ отражает реальный вектор настроений в немецком обществе? Или подобные сообщения скорее направлены на то, чтобы этот вектор изменить?
— Если говорить конкретно об этих вбросах, о том, что АдГ ведёт или собирается вести какие-то переговоры с Россией о возобновлении экономического сотрудничества, в том числе с «Газпромом», то здесь есть две версии. Первая — ну, это просто кремлёвская информационная война. Им же нужно показывать, во-первых, россиянам, да и вообще всему миру, что у них всё хорошо, что они прорывают политическую блокаду, вот у них новое направление сотрудничества. Это первое. Вторая версия — что это, кстати, связано с реальностью в том смысле, что все эти вбросы очень сильно раскачивают рынок акций. То есть «Газпром» вдруг пошёл вверх. Видимо, на бирже работают люди не очень, скажем так, сведущие. Они ведутся на такие провокации, и кто-то раскачивает биржу, может быть, зарабатывает на этом. Так что это всё тактические, но не стратегические вещи. Ничего такого принципиального в этом нет. Это что касается конкретно этих вбросов.
Дальше насчёт вектора. Да, знаете, действительно, если говорить о векторах, то, безусловно, идёт поляризация немецкого общества. То есть, если мы судим по выборам, растут ультралевые, то есть «Левые», и ультраправые — «Альтернатива для Германии». Центр вымывается. Это, конечно, очень нехорошее явление, безусловно. Будем надеяться, что это временное явление. Это не значит, что ни те, ни другие могут победить на уровне страны — ни АдГ, ни «Левые». Но это, конечно, дестабилизирует ситуацию. Так что в этом смысле действительно, как и вообще весь мир, Германия сейчас переживает кризис.
Да, бывают такие кризисные времена. Если мы возьмём XX век, то фактически с начала Первой мировой войны Европа, по крайней мере, вошла в такой кризис и вышла из него только уже после Второй мировой. Сейчас, к сожалению, тоже такое кризисное время. Проблемы есть, безусловно, серьёзные, они даже в какой-то степени усиливаются. Но это всё-таки явление временное. И я думаю, что всё придёт в норму. То есть общество из такой немного невротической ситуации, которая позволяет радикалам набирать очки, перейдёт в нормальную ситуацию.
Я думаю, мой личный прогноз, что начнётся это всё в США. Крах Трампа, крах республиканцев и Трампа, к которому, как мне кажется, сейчас ведёт политическая ситуация в США, подорвёт позиции ультраправых и в Европе. А, кстати, как только ультраправые прекратят своё наступление, то и ультралевые... Понимаете, радикалы питают друг друга. Правые питают левые угрозы, а левые питают правые угрозы. И вот если не будет такой правой угрозы, то и левые радикалы тоже потеряют такую популярность. Так что я думаю, что мы увидим в ближайшие годы некую стабилизацию ситуации в западном мире.
Довольно часто звучит мнение, что победа «Альтернативы для Германии» на выборах могла бы снизить угрозу со стороны России: если к власти приходит партия, выступающая за сближение с Москвой, то у Кремля будет меньше причин для возможной агрессии. Насколько такая логика имеет основания или это скорее информационный вброс?
— Абсолютное большинство «Альтернативы для Германии» на уровне страны — это абсолютно нереально. Этого нет даже, как я уже сказал, в восточных землях. Нигде они абсолютного большинства не получают. И даже вот бедная и маленькая Саксония-Анхальт, вокруг которой столько разговоров. Люди не понимают, что это за земля. Она очень бедная, маленькая и депрессивная. И то, кстати, в крупных городах — в Галле и, по-моему, в Магдебурге тоже — «Альтернатива для Германии» не победила.
Вы понимаете, люди, которые не живут в Германии, не очень понимают, что такое восточногерманская глубинка. Это ужасно депрессивные регионы, сильно отличающиеся от Западной Германии. Я, когда приехал в Германию, первое время жил в Лейпциге. И мы как-то путешествовали с семьёй. Думаем: ну давай будем ездить просто на электричке или на поезде, на первой попавшейся более-менее крупной станции выходить и смотреть, как тут всё. Вот выходим мы — и ничего нет абсолютно. Заходим в магазин, спрашиваем: «А у вас какие-то достопримечательности здесь есть?» А нам отвечают: «Ну вот у нас тут есть Sparkasse», то есть сбербанк. Ну, в таком духе. То есть тоска зелёная просто. Молодых людей очень мало. Вот они голосуют за АдГ. И в масштабах страны АдГ, конечно, не победит.
Тут больше вопрос о связи этих обещаний с вопросами безопасности. Действительно ли может работать такая связка: будете поддерживать АдГ — тогда Путин не введёт войска, грубо говоря?
— Это не так. Знаете, немцы совсем не настолько напуганы Путиным, как это может казаться. Я бы даже сказал, совсем не напуганы Путиным. Никто не собирается тут трястись от страха, что Путин сейчас нападёт. Об этом действительно говорят, действительно обсуждают возможность войны. Об этом часто говорит министр обороны Германии Писториус, об этом говорит и канцлер Мерц — что война возможна. Но, как это ни парадоксально, это не вызывает страха и паники в Германии. К этому относятся вполне спокойно: ну что ж, если будет война, значит, будет.
Да, есть, конечно, пацифисты — тот же пророссийский «Союз Сары Вагенкнехт» и «Альтернатива для Германии». Остальные партии настроены на сопротивление России до конца. И Писториус, например, принадлежит к Социал-демократической партии. Как известно, социал-демократы долго дружили с Кремлём. Вспомним Шрёдера, известного, да, продажную шкуру такую, на посту канцлера. Есть ещё такой Маттиас Платцек, тоже известный социал-демократ, который короткое время был лидером партии и который тоже, как известно, на подкормке сидит. Тем не менее даже социал-демократы в лице Писториуса и его коллег, соратников по нынешнему правительству, активно готовятся к тому, чтобы оборонять Германию от российских угроз. Так что нет повода для такого ощущения.
Да, кстати, тут пытались разгонять вот эту волну: «Ой, сейчас Путин на нас нападёт, надо скорее перед ним на колени становиться». Как раз Сара Вагенкнехт, её партия и ещё такое движение — пацифисты, такие левые феминистки ещё с 60-х годов, пожилые — тоже её поддержали. Они устраивали тут какие-то митинги, но они были совсем немногочисленными. Я хочу сказать, что если мы вспомним такое же просоветское псевдопацифистское движение, которое было в Западной Германии во времена холодной войны, например против размещения американских ракет средней дальности в Западной Германии, — на моей памяти это примерно конец брежневских времён, времена Андропова и Черненко, — то тогда были гораздо более масштабные демонстрации.
Движение было гораздо более масштабным. Я имею в виду такое псевдомирное, а в действительности просоветское движение. Такое движение есть, конечно, и сейчас — псевдомирное, пророссийское. Но оно не имеет такого масштаба, какой был в поздние времена холодной войны.
Алексей Бурлаков