Почему история порой мешает будущему? Найдут ли когда-нибудь поляки и украинцы общее понимание прошлого? История как оружие. Обо всём этом говорим с Иеронимом Гралей, историком, дипломатом, профессором Варшавского университета. Поводом для нашего разговора стал конгресс польских и украинских историков, который прошёл в Польше.
Неожиданный как для историка вопрос. История сегодня мешает политикам Украины и Польши? А если политикам, то мешает ли она и нам — людям, которые зависят от власти? Или же, наоборот, помогает?
Я бы не ограничивался в моём ответе только политиками Украины и Польши. Проблема в том, что история вообще-то мешает многим, ибо в истории есть истина. Истина кому как, но политикам всегда мешала, мешает и будет мешать, в первую очередь. Уже в античности сложилось представление: historia magistra vitae est — история учительница жизни. А ведь политики довольно сознательно пытаются научить нас, как жить по их методичке, в связи с чем между историей и политикой расхождения были, есть и будут. Вот это основной принцип, который надо понимать.
Врёт ли история? Нет, история не врёт. Если кто-то и врёт, то иногда врут историки. Историки иногда врут, а политики довольно часто врут профессионально. И пока орудием политиков будет не истина, а ложь, история будет им мешать.
Если говорить о конгрессе польских и украинских историков. Я знаю одну семью, где муж — польский историк, а жена — украинский. Я задала, вопрос: а как вы дома общаетесь? Ведь, наверное, много спорных вопросов, разные взгляды. На что получила ответ: «Мы не говорим дома об истории. Мы говорим о ней только за пределами нашей квартиры». А вот как говорили польские и украинские историки? Были ли споры? Есть ли вообще надежда, что при нашей жизни польские и украинские историки найдут взаимопонимание относительно совместного сложного прошлого?
Очень часто я наступаю на те же грабли, слышу тот же самый вопрос. А что такого особенного, по сути дела, в отношениях Польши и Украины? Разве это единственные соседние народы и государства, которые в своей истории имеют и чёрные, и белые страницы? Вот посмотрите: у нас на глазах, по крайней мере на глазах моего поколения, произошло, казалось бы, окончательное примирение двух народов, чьё противостояние длилось как минимум 500 лет, — французов и немцев.
Если представить себе, что сто лет назад во Франции не было более оскорбительного слова, чем «бош», а в Польше говорили «шваб», «шкоп» и так далее; если целые поколения французов до Первой мировой войны воспитывались на идее возвращения Эльзаса и Лотарингии, на идее мести за позор Седана и Меца — и что? А теперь это биполярная ось объединённой Европы. Можно привести массу подобных примеров. Понимаете, существует историческая традиция, но существует и культура памяти.
А если спроецировать эту ситуацию на Польшу и Украину — понадобится тоже 500 лет?
Нет. Потому что то, что произошло между Германией и Францией, случилось за несколько десятков лет. Практически от момента зарождения идеи единой Европы до создания Евросоюза. Так что не надо впадать в уныние. Не всё так плохо. Такие процессы не происходят за один день, но и не длятся столетиями.
Самым обсуждаемым сейчас в обществе — и в одном, и в другом — всё-таки остаётся сложный XX век, первая его половина. Вы говорили, что украинцы немного пересмотрели какие-то свои догмы. А какие настроения сейчас в польском обществе? Чем оно дышит?
Простите мне это сравнение, но я смотрю на вопрос Волыни, на путь к примирению, к разговору двух столь разных сторон через другой опыт. Я помню десятки лет переговоров, споров и бесед вокруг Катынского дела. И могу сказать одно: если оставить в стороне политику и политиков, требования текущего момента, госпропаганду и прочее — я говорю о людях, о народах, — знаете, что главное надо сделать? Похоронить. Жертв надо похоронить, не оставлять их, как собак под забором.
Императив европейской культуры, частью которой считаем себя, — это извечная проблема Антигоны. Надо найти и похоронить. Без этого не может быть никакого разговора о совместных позициях и сближении. Потому что тот, кто не даёт похоронить, скрывает истину. А если скрывает истину, значит, наверняка у него камень за пазухой и злой умысел. Нужно сделать очень простую вещь. Повторяю: то, чего добиваются потомки жертв, — дать возможность похоронить тела погибших.
Я помню, как реагировали катынские семьи, когда шли очень сложные, муторные переговоры с российской стороной. И, честно говоря, даже среди тех российских политиков и историков, которые понимали нашу точку зрения, были серьёзные опасения, что всё это приведёт к обратному эффекту — всплеску антироссийских настроений. Оказалось, что для семей — организации родных катынских жертв — самым главным было просто найти своих и похоронить их.
Посмотрите: Польша там, где покоятся украинцы, и после Второй мировой войны на разных континентах, по всей Европе, заботится об этих местах. И даже не в одиночку. Только что мои коллеги были с визитом на Парижском кладбище, чтобы почтить память Симона Петлюры. И таких примеров очень много.
Я хотел бы в недалёком будущем увидеть между Польшей и Украиной то, что в своё время символически произошло на военном кладбище 1944 года в Нормандии, где вместе молились представители правительств стран, которые когда-то воевали друг с другом: Германии, Франции, США и других. Если вы помните, как отмечалась годовщина высадки союзников в Нормандии — там участвовали все, кто воевал.
А у Польши и Украины всё-таки немало сюжетов братства по оружию, совместных успехов, совместной борьбы против общего врага — от Конотопа до Замостья.
Полную версию разговора слушайте в аудиоверсии