Война России против Украины всё сильнее отражается на самой России — в экономике, общественных настроениях и повседневной жизни людей. Насколько глубоки эти изменения и может ли российское общество повлиять на ход событий — обсуждаем с журналистом, историком Антоном Наумлюком.
Первый главный вопрос — когда закончится война?
Мне кажется, невозможно ответить конкретно на этот вопрос. Ни даты, ни времени мы никто не в состоянии назвать, в том числе и те, кто принимает решения в рамках этой войны с обеих сторон.
Мы можем судить и анализировать только те переговорные процессы, которые происходят уже долгое время. Пытаться какие-то прогнозы делать социологические или политологические, но всё это будет оставаться на уровне прогнозов.
Кажется, что сейчас не самое лучшее время для переговоров.
Кажется, что даже тот неспешный ритм, который был у них до начала войны на Ближнем Востоке, он ещё больше затормозился. И много факторов появилось новых, которые усложняют переговорный процесс и конечное решение. И кажется, что этого конечного решения, во всяком случае устраивающего хотя бы в какой-то степени обе стороны, тоже не существует.
Сейчас всё остановилось на единственном важном требовании со стороны России - на захвате всего Донбасса, то есть всей территории Луганской и Донецкой областей. Со стороны Украины это требование считается недопустимым. И не очень понятно, даже если это требование будет принято со стороны политикума, как отнесётся армия, как отнесутся командиры, которым придётся оставить укрепрайоны, которые они защищали и выстраивали годами. И после этого у них не будет никаких гарантий физического характера, что если российская армия вновь перейдёт в наступление, нарушит какие-то договорённости и обязательства, не сработают обязательства, которые будут достигнуты при переговорах от других союзников, от США, от Европейского союза, от соседей, от Польши. Если они не сработают, то как тогда защищать столицу, как защищать дальше страну?
Мы можем анализировать только факторы, которые либо препятствуют, либо помогают достичь договоренности, хотя бы на стадии перемирия, если уже мы не говорим про окончательный мир.
А общество в России, население, оно как-то может влиять на ситуацию и на ход войны?
По-честному, мы не очень представляем, какие действительно реальные настроения в обществе.
Мы можем судить по социологии, которую проводят социологические службы, фактически подконтрольные российскому государству. Насколько их результаты опросов это результат государственной пропаганды и запланированный результат, или это действительно какой-то честный. Есть Левада-Центр, который кажется не то чтобы более независим, а скорее более прагматичный, поэтому даёт какие-то более реалистичные цифры, хотя бы в отдельных направлениях.
В авторитарном, а сейчас, наверное, уже можно говорить про тоталитарное общество, которым является российское, очень сложно замерить по-настоящему настроение людей и их ожидания, возможности.
Я могу точно сказать, что до 2012 года возможно было каким-то образом повлиять на результаты выборов, которые являются в нашем стандартном демократическом понимании взаимоотношений власти и общества.
В России после 2012 года это вообще не так. Когда мы говорим о том, что россияне поддерживают эту власть, в том числе голосами на выборах, это такая мифология, которая с одной стороны не соответствует реальности, потому что выборы без выбора.
Что должно случиться в России, чтобы народ не поддерживал решения и политику власти?
От общества требуется или ожидается активного сопротивления, а общество в ответ, ну или там какая-то часть говорит, - да, но мы же не поддерживаем эту войну. Для человека, который живет в этом тоталитарном обществе и находится под постоянным давлением и репрессивного аппарата, и в принципе сказать что-то публично не может без того, чтобы это не вызвало какую-то реакцию со стороны властей и правоохранительных органов, и репрессивные аппараты, и в целом понимание того, что реакция в любом случае будет. Ты не можешь выступить с каким-то требованием к властям, и власти тебя либо услышали, либо не услышали. Нет, они как раз отреагируют.
Второе, это кажется, что потеря этих социальных связей, разрыв семей между собой, которые одни поддерживают войну, другие не поддерживают.
Я со своими родителями не общаюсь вот с 2022 года вообще никак, то есть никак не поддерживаю никакие контакты.
Потому что у вас разне взгляды на войну?
Разные взгляды и просто ценностные какие-то вещи, не совпадающие между собой.
Я уверен, что в российском обществе тоже примерно такая же картина. Вот этот разрыв социальных связей, когда люди боятся друг другу сказать о том, что они на самом деле думают. Это вот к вопросу о том, насколько мы вообще можем оценить реалистичность социологии в российском обществе.
Люди друг другу боятся сказать, не говоря уже о каких-то телефонных опросах. И даже если ты не поддерживаешь войну, даже если ты сочувствуешь украинскому обществу, ты будешь молчать, потому что тебе кажется, что все вокруг вообще-то думают совсем иначе, все совершенно бесчеловечились. Запускается вот эта спираль молчания - это теория, с помощью которой пытались объяснить, почему немцы молчали и не выступали, хотя видели прекрасно, что происходит с их соседями евреями во время Холокоста.
У меня-то взгляд есть еще, кроме российского,и украинский, потому что я и войну встретил в Киеве. Вот этот взгляд, он совсем иной. И когда мы смотрим взглядом украинского общества, пострадавшего общества, которое является объектом агрессии со стороны и государства, и общества российского, то по большому счету, совершенно все равно, как ты думаешь. Против ты войны или за войну, если ты ничего не делаешь. Если ты не способствуешь тому, чтобы эта война прекратилась, то мне, если честно, сидя в Киеве, совершенно все равно, как ты думаешь. Потому что от этого ничего не меняется в моей жизни, которая сейчас находится под угрозой, риском, обстрелом.
А у вас есть знакомые в России, с которыми вы поддерживаете связь на протяжении вот этих лет?
Это все-таки тоже мой какой-то пузырь социальный, потому что это адвокаты, правозащитники, журналисты, которые так или иначе остаются для того, чтобы работать. Это активная гуманитарная среда, которая много анализирует, много читает и там как-то пытается осмысливать, думать, у которой совесть, работа и гражданская совесть, и личная, моральная. Понятно, что они все считают и ощущают войну и все происходящее, как трагедию, которая сломала жизнь не только конкретно им или не только конкретно кому-то в Украине, но это сломало жизнь просто целым поколениям.
Много последние четыре года говорится о том, что в России возможны протесты матерей. Вот должно что-то произойти, когда вот эти гробы поедут в Москву, в Санкт-Петербург, тогда родители выйдут и начнут протестовать, - и вот это может стать одним из пунктов, которые помогут прекратить войну.
Абсолютное большинство воюющих в российской армии это люди, которые сами подписали контракт. Они хотели получить деньги за то, что пошли убивать других людей, и они эти деньги получают.
И в целом в такой концепции создания и функционирования армии комитету солдатских матерей места не очень остается. Мы имеем дело с армией наемников.
Когда мы отвечаем на вопрос, условно, когда закончится война, там ответов может быть много.
Один из них, наверное, может быть, когда у России закончатся деньги на то, чтобы ее вести. Это тоже объясняет, почему и в обществе нет социального взрыва.
Олена Мищенко