«Захист України – це не тільки справа України та українців. Це справа Польщі, справа східного крила НАТО, це, власне, справа всієї Європи. І ми з усіх сил мусимо допомогти Україні, аби вона виграла цю війну», - так говорить колишній надзвичайний і повноважний посол Польщі в Україні Ян Пєкло, який долучився до збору коштів на рятувальні гелікоптери для українських військових, що був оголошений минулого тижня.
Посол говорить, що Росію обов’язково треба визнати країною, яка спонсорує тероризм по всьому світу. Після злочинів у Бучі, після обстрілу Оленівки й вбивства українських військовополонених, після катувань і знущань з мирних людей по всьому світу.
Ян Пєкло переконаний, що кремлівська верхівка обов’язково опиниться на лаві підсудних. Якщо світ нарешті зрозуміє, що це необхідно зробити.
Про все це він розповів на хвилях Української служби Польського радіо.
Пане амбасадоре, ви приєдналися до команди, яка організувала збір коштів на гелікоптери для українських військових. Скажіть, будь ласка, чому ви підтримуєте цю акцію?
Я долучився до цього тому, оскільки те, що відбувається в Україні, захист України – це не тільки справа України та українців, це справа Польщі, справа східного крила НАТО, це, власне, справа всієї Європи. І ми з усіх сил мусимо допомогти Україні, аби вона виграла цю війну, щоби змусити путіна покинути Україну, кинути захоплене, і щоби Україна могла бути країною незалежною, демократичною, вільною, щоби в майбутньому стала членом ЄС і в подальшій перспективі членом НАТО.
Щоби можна було це реалізувати, Україні потрібна допомога. У тому числі така, як організація збору коштів на рятувальні гвинтокрили.
Польща – як держава, так і громадяни - багато допомагає Україні й українцям – і тим, хто в Україні, і тим, хто знайшов прихисток у Польщі. І це видно і відчутно. Польща на собі відчула, чим є Росія, яку загрозу вона становить, вочевидь, тому ця допомога є такою об’ємною.
Так, це наша спільна історія – українська, польська. Це також історія балтійських країн. Ми досконало знаємо, що таке російська окупація і підступ. Ми в Польщі добре пам’ятаємо те, що сталося з польськими офіцерами в Катині, яких було вбито совєтами, а потім совєти намагалися звинуватити в тому злочині німців. Так само діється із в’язнями із полку«Азов», яких полонили росіяни й потім обстріляли в’язницю і намагалися перекласти вину на українців. Нам знайомі ці механізми. Ми маємо порозуміння з нашими західними сусідами та тому хочемо допомогти Україні.
Ви були послом Польщі в Україні ще до того, як почалася війна. Що ви бачили, якщо йдеться про підготовку до війни, які прояви свідчили, що війна буде?
Я став послом Польщі вже після подій 2014 року, коли Росія окупувала вже Крим і захопила частину Луганської та Донецької областей. Як посол я відвідав Андріївку, Краматорськ, Слов'янськ, зустрівся з людьми, які були змушені покинути свої домівки, опинилися по той бік України й намагаються почати життя знову. Я був вражений піднесенням, силою духу, чув про жорстокість російських військ по той бік. Я чув про тюрму «Ізоляція», і про те, що росіяни роблять з українськими полоненими. І десь нутром відчував, що це початок. Щось, таке, що Росія розпочне в ширших масштабах. Це стало очевидним вже після зосередження російських військ на кордоні з Україною й інформації західних розвідок, що Росія готується до нападу. Тобто, це не було несподіванкою. Натомість масштаб цього сьогодні, а головним чином злочини проти цивільного населення, холоднокровні убивства, обстріли будинків, які не є військовими об'єктами, будять обурення і невгасиме бажання допомагати Україні.
Ця збірка, яку ми зараз почали, дає можливість тим, хто жертвує кошти, особисто підтримати Україну, дає громадянське відчуття в будь-який спосіб захистити Україну від агресії.
Ви згадали про обстріл росіянами російського ж концтабору, де утримували українських військовополонених. Після тієї події знову прозвучали обурення світових організацій – як-от ООН, а також вимоги української влади визнати Росію спонсором тероризму. Хоча Росія є просто країною-терористом, а не спонсором. Що може дати та змінити таке визнання на офіційному рівні?
В американському списку країн-спонсорів тероризму є кілька країн, зокрема Іран, Північна Корея і Куба. Якби ми порівняли можливості Куби із тим, що робить Росія, то різниця була б колосальною. Росія відповідає всім критеріям, аби бути визнаною спонсором тероризму. Вона не лише є країною-терористом, але й спонсором терору, бо організовує замахи на невигідних для російського режиму людей в різних країнах світу і намагається впливати на вибори в різних країнах, що вже доведено, тому має всі шанси бути визнаною спонсором тероризму. Однак наразі схоже на те, що – як бачимо із заяви Ентоні Блінкена газеті Нью Йорк Таймс, США не схильні прийняти такого рішення. Ймовірно, це пов’язано з якимись дипломатичними справами, про які нам невідомо, а також з останніми розмовами Блінкена і Лаврова. Однак це цілком контрпродуктивно не визнавати Росію спонсором тероризму. Це все одно, що гітлерівську Німеччину після її нападу на Польщу в 1939 році визнати рівноправним партнером.
Змоделюймо ситуацію, що світ перестане прогинатися перед Росією і визнає її спонсором тероризму. Що це дасть? Це зупинить війну? Ліквідує режим? Сама Росія перестане існувати і перестане спонсорувати терор?
Тут є два моменти. Перший – покарання Росії, як спонсора тероризму і терориста. І тоді це також відбивається на суспільстві, на громадянах Росії, які підтримують політику свого керівництва, а по-друге, це посилення санкцій. І це найважливіше. Найімовірніше наразі США ще не дозріли до того, аби прийняти таке рішення, хоча виглядає, що Росія вперто над цим працює.
Багато країн вже готові б і ті санкції, що є, зняти. Дехто це вже напряму заявляє – Ірландія, деякі землі в Німеччині, Словенія..
Тут важливо, аби це зробили США, прийняли ту версію, що лежить на столі у Вашингтоні. Це мало б символічне значення, на що мали б реагувати в ЄС. Звісно, частина європейських лідерів тримають позиції, що з Росією варто домовлятися, і можливо заморозити конфлікт, а в перспективі відновити постачання нафти й газу з Росії, що дозволило б зупинити економічну рецесію в Німеччині, Франції, Бельгії, Голландії, які перебувають у складній економічній ситуації, однак вони самі собі її створили такою, реалізуючи обидва «Північних потоки» з путіним. Звісно, такі наративи будуть звучати. Важливо, аби ми зайняли тут чітку позицію, і такими країнами є Велика Британія, Канада, Країни Балтики, Польща, Чехія. Я думаю, що ми повинні наполягати, що Росію треба трактувати так, як вона цього заслуговує. А Росія поводиться жахливо. Нещодавня інформація про кастрацію українського військовополоненого російськими солдатами – такі речі кричать про воєнні злочини, апелюють до вигнання Росії з Ради безпеки ООН, не кажучи вже про визнання Росії спонсором тероризму.
Після Другої світової війни німецьку військово-політичну верхівку засудили як військових злочинців до страти. Сьогодні в контексті путіна і його режиму також говорять про Гаагу і Нюрнберг-2. Чи є шанс, що їх таки зловлять і покарають, чи це тільки такі символічні риторичні заяви?
Ні. Звісно, що так і буде. Зараз там працюють команди, в тому числі прокурори Гаазького трибуналу, які збирають доказову базу для притягнення до відповідальності винних за геноцид і воєнні злочини, скоєні росіянами на окупованих територіях. Також маємо приклади з недавньої історії. Я був журналістом, коли в Югославії вибухла війна. Я все це описував. Мало хто сподівався, що Слободан Мілошевич, Радован Караджич, Ратко Младич - військові злочинці, опиняться в Гаазі, але вони туди потрапили й відповідають за свої злочини. Це показує, що справедливість тріумфує, і просто треба подвоїти зусилля, аби росіяни були свідомими того, що такий сценарій цілком можливий, і що на них чекає. Що Лавров, путін, Шойгу опиняться на лаві підсудних.
Але не тільки Лавров, путін і Шойгу.. там треба судити всю російську армію і російське суспільство, бо це армія обстрілює мирні міста і житлові будинки, школи й лікарні, а звичайні росіяни тішаться в соцмережах убивствам українських дітей.
Це правда, однак без згоди Кремля і наказів це було б неможливим. Натомість конкретні російські солдати та офіцери, які скоїли злочини, давали злочинні накази, ідентифіковані, вже відомо, хто вчинив акт кастрації українського полоненого, відомо, хто ґвалтував у Бучі. Ці люди будуть раніше чи пізніше відповідати за міжнародними законами.
Ми тут згадали, що Польща мала страшний досвід з Росією у своїй історії, і тому зокрема розуміє, чим є Росія, і допомагає. Але такий же досвід мають і угорці, однак ми знаємо позицію угорського прем'єра…
В 1956 році радянська армія брутально задушила повстання в Угорщині проти радянської влади. Розстріли, вбивства цивільних людей, страта Імре Надя, який був тоді керівником Угорщини. Складається враження, що угорці про це забули. Це дуже прикро, бо саме тоді, в 1956 році, поляки добровільно здавали кров і висилали її, аби рятувати життя угорських повстанців. Це прикро, бо ми чітко бачимо, що дороги Варшави й Будапешту наразі розійшлися. Так само як і Вишеградська група розвалюється саме через таку позицію Угорщини щодо Росії.
Розмовляв Володимир Гарматюк