Індія виразно позиціює себе як країна, що має свою власну незалежну ні від кого позицію. Водночас ми також знаємо, що росія підхопила радянські традиції Університету дружби народів імені Патріса Лумумби, де колись масово навчалися іноземці, зокрема індійці, і йшлося не стільки про навчання, скільки про вербування іноземної молоді. Тож насамперед запитання, наскільки Індія насправді незалежна й чи таке наголошування на незалежності пов’язане з постколоніальною ситуацією чи ще з чимось?
Індія себе вважає великою державою, незалежним гравцем, який робить у міжнародній політиці те, що для нього вигідне. І дуже неохоче піддається тиску з будь-якої сторони, — з боку Заходу, але також з боку Китаю чи росії. Індія діє у своїх інтересах. І сьогодні в інтересі Індії є збереження нейтралітету щодо війни в Україні й російської агресії.
Це постає, звичайно, і зі спадщини холодної війни й близьких відносин, які тоді Індія мала з Радянським Союзом. Ця пам’ять хорошої співпраці з СРСР і наступницею СРСР, тобто росією, є дуже важливою і визначальною.
Звичайно, є індійські дипломати, інтелектуали, виховані в навчальних закладах російських чи колись радянських — і вони займають особливо проросійську позицію й великою мірою антизахідну. Тож і війну в Україні вони бачать як, швидше, конфронтацію між НАТО й росією, спровоковану в певному сенсі НАТО.
Що цікаво, це реплікується в молодому поколінні. Останнє вивчення суспільної думки, яке ми провели, виявило, що для молодих індійців до 35 років, мешканців найбільших міст, найнадійнішим партнером у міжнародній політиці є росія, а лише на другому місці США чи ще далі Європа.
Я думаю, що це певний процес, який вимагає часу, — щоби це позитивне бачення росії якось змінити. Молодше покоління водночас більше зосереджене на Сполучених Штатах, хотіло би сьогодні виїхати до США чи Європи, а не до росії, так? В усій росії зараз навчаються якихось 19 тисяч студентів. Це, мабуть, навіть менше, ніж в Україні перед війною.
У зв’язку з цим російські впливи напевно будуть зменшуватися.
Війна в Україні є важливим моментом у цій зміні. Часто індійські ЗМІ вже інакше показують росію й ставлять складні запитання. Маса індійських телеканалів висилала своїх кореспондентів в Україну на початковій фазі війни, але повідомлення мали нюанси. З одного боку, називали російські злочини в Бучі чи в інших місцях, а з іншого боку — було намагання якось пояснити цю російську агресію через отой сентимент, який індійці мають щодо росії.
Тож так, є колоніальна спадщина, особисті зв’язки, але є третій чинник, який, я думаю, важливий, — це схоже бачення світу.
Індія, так само як росія, після закінчення холодної війни не була задоволена з однополярного світу, у якому домінує США, США й Захід виконують роль світового поліціянта, втручаються в різних місцях і говорять іншим країнам, що їм робити.
Індія дуже не любить, коли її хтось повчає, і дуже критично оцінювала міжнародну політику США у світі. Так само як росія, Індія хотіла багатополярного порядку у світі, де обидві ці країни були би серед центрів глобальної системи. Тому вони створили БРІКС— як противагу Заходу. Так само як росія й Китай хочуть реформи та змін глобальних інституцій — різних міжнародних банків, міжнародних режимів і так далі, — цього ж хоче й Індія.
Наскільки така співпраця Індії та росії є природною? Чи все ж таки це наслідок ефективної російської пропаганди?
Я би не переоцінював значення російської пропаганди. Тобто індійці так бачать світ не тому, що так результативно подіяла російська пропаганда, швидше російська пропаганда може результативно діяти в Індії, бо там є сприятливий ґрунт. Тому російські аргументи там здаються чимось природним і тому важко говорити з індійцями про російську пропаганду. Вони вважають, що це просто російська перспектива. Вона може бути іншою, ніж західна, але це інформація, це факти чи інтерпретація фактів, яка є дискусійною. Схоже бачення світу полегшує дію російської пропаганди й російських агентів впливу.
Тому також в Індії працюють російські ЗМІ, такі як Раша тудей, Спутнік, різні інші. Вони не заборонені. А водночас індійці дуже рішуче розправилися з різними китайськими ЗМІ.
Ну власне. Адже китайці також бачать цю війну як результат дій Заходу, як і Індія. Водночас Індія та Китай зараз не надто дружні.
Тому Індія побоюється Китаю і заблокувала всі можливості їх впливу на суспільну думку Індії. Але вона не бачить цієї загрози з боку росії. Тому росіянам дозволяють робити все. Тому маємо російські ЗМІ, російських дипломатів, які скрізь проголошують свої заяви, інтерв’ю і так далі. Вони присутні в індійських ЗМІ. Маємо зустрічі на найвищому рівні, про які рапортується й повідомляється. Маємо візити з росії. Згадати хоча би дуже важливу конференцію Raisina Dialogue, яка щороку відбувається в Індії й щороку гостем там був Сєрґєй Лавров. Торік він теж був таким гостем і мав панель, де міг свої брехні оголошувати перед повною аудиторією ЗМІ й експертів.
Тож Індія вважає себе тут нейтральним гравцем, арбітром, який дає змогу висловитися обом сторонам і не бачить у цьому нічого поганого. У зв’язку з цим також не бачить загрози, тобто не оцінює росії як джерела дезінформації чи пропаганди.
Можу розкрити таємницю, що торік ми мали разом із колегами з Індії спільний проєкт на тему російської та китайської дезінформації в Індії. Ну й ми нічого не довідалися на тему російської дезінформації, головним чином тому, що ця тема для індійських дослідників не існує. Вони зосередилися на інформації головним чином із боку Китаю. Натомість щодо росії взагалі не розуміли, про що ми говоримо й чого очікуємо.
Тож так: в Індії немає російської дезінформації, бо вона за таку не сприймається. Тому тут сприятливий простір для впливу на суспільну думку, немає жодних бар’єрів — ані адміністраційних, ані юридичних, ані культурних.
Чи так виглядає, що Індія не бачить, що Китай і росія діють заодно?
Бачить, що росія стає все більше залежною від Китаю, і цей китайсько-російський союз стає щораз більшим і важливішим. Але робить із цього зовсім інші висновки, ніж ми на Заході.
В індійських інтересах були би якнайгірші стосунки між росією та Китаєм. Тому Індія не може нічого зробити такого, що би погіршило індійсько-російські стосунки, щоби росіян не схилити до ще більшої залежності від Китаю. Індія звинувачує Захід, що ми своєю політикою зміцнюємо цей російсько-китайський союз, невигідний із погляду Індії. Тому вона прагне й закликає — і це її політика — якнайшвидше закінчити війну в Україні, бо це ослабить російську залежність від Китаю. На будь-яких умовах, її це, генерально, може, не цікавить. Тому Індія так красиво говорить — що вона за мир, за діалог, чому не можна домовитися, домовтеся нарешті, ця війна не має сенсу. Вони так до кінця не розуміють, про що йдеться у цій війні, що це боротьба за виживання української держави й народу.
У довшій перспективі це наш спільний інтерес із Індією — хороші відносини Заходу з росією. Певно, з якоюсь іншою росією, яка поважає міжнародне право й дотримується його.
Тож перспектива з погляду Індії й із нашого погляду виглядають по-різному.
Це п’ята економіка світу, одна з найбільш цифровізованих країн світу, тож не рахуватися неможливо.
Однозначно. Тим більше, що Індія — опосередковано — підтримує росію. Наприклад, купуючи нафту. Індія стала другим після Китаю покупцем російської нафти у світі на сьогодні. Тож те, що робить Індія, хоч і опосередковано, але впливає на фінансування російського наступу. А ще дипломатичний тиск. Індія, скажімо, була дуже важливою для росії на саміті великої двадцятки. Це вона схилила Захід до участі росії в цьому форматі, до того, що спільна заява торік у Делі була не надто критичною щодо російської агресії. Індія тут була таким трохи адвокатом росії: показала, що росія не ізольована, має важливих партнерів, які готові купувати те, що росія має на продаж, виступають джерелом капіталу для росії. Тож те, що робить Індія, має величезний вплив. Мені здається, що, на жаль, ми маємо малий вплив на Індію.
І що ж нам із цим робити?
Думаю, очікувати, що Індія засудить росію і відвернеться від неї — трохи наївно. Такого повороту найближчим часом не буде.
Що можемо робити з Індією? Шукати якихось малих просторів для співпраці, втягувати Індію до розмов про відбудову України, показуючи їй якусь користь із цього, показувати небезпеку для Індії, яка виникає з такої потужної залежності росії від Китаю, говорити постійно про цей антиколоніалізм.
Уся українська дипломатія якийсь час трохи занедбувала Індію, але це змінюється. Торік щонайменше відбувся візит першої заступниці міністра закордонних справ.
Тож необхідний розвиток, зміцнення діалогу між Україною та Індією. На жаль, доведеться проковтнути цю гірку пігулку, якою є непорушне індійсько-російське партнерство.
Не можемо за це на Індію ображатися, бо це надто велика країна. Щобільше — Індія надто важливий партнер для США, які не будуть ризикувати цими відносинами.
Дуже популярна тема в Індії, яка постійно й безперервно повторюється, що це не росія призвела до зростання цін на продукти й добрива, але західні санкції, що Захід використовує систему торгівлі як зброю у цій конфронтації. Така й подібна перспектива там сприймається без найменших сумнівів. Такій нарації потрібно активно протидіяти.
Є також завдання для Заходу: усе більше заміняти росію як поставника озброєння. Одною з практичних причин, чому Індія так себе поводить, а не інакше, є залежність від російського озброєння. Цього не вдасться змінити в один день. На це потрібні роки чи десятиліття, щоби, не знаю, французьке, американське, інше озброєння замінило російське. Це дасть Індії можливість маневру й у певний момент Індія може визнати, що партнерство з росією не є аж таким необхідним і тоді, може, Індія буде більш схильною до зміни своєї позиції. Але ця зміна не буде завтра й не через рік.
Що до того часу можна робити — намагатися достукатися до суспільства, а насамперед до індійських еліт із нашою оцінкою, перспективою, поясненнями, показом правдивих джерел російської політики, підкреслення цього елементу боротьби з колоніалізмом і росії як держави, яка хоче відбудувати свою колоніальну імперію.
В Індії дуже неохоче приймають погляд, що росія була і є великою колоніальною державою. Це не морська велика держава, як Велика Британія. Не припливли до них на кораблях, як британці. Тобто показування цього процесу як чергової спроби відбудови колоніальної держави — теж є одним зі способів змусити Індію усвідомити, що діється в Європі.
Та хоча би порівнюючи, що от, мовляв, завтра Велика Британія захотіла знову повернутися до своїх колоній у британській Індії — і як би вони тоді там почувалися? А що росія робить щось таке в Європі.
Тут потрібна така мурашина робота, Сізіфова якоюсь мірою: постійно повторювати, повторювати, протиставляти, виправляти помилки й брехню. Потрібно якнайшвидше подавати нашу перспективу, якнайчастіше, на якнайвищому рівні й долучати Індію там, де це можливо, — у розмову про відбудову України, у продажі продуктів сільського господарства до Індії, щоби заміщати, щоби показати, що росія не є незамінним партнером для Індії.
Тож потрібен більший інтерес до Індії, участь зі ЗМІ, подорожі, ознайомчі подорожі для індійських журналістів до України й показування їм тієї дійсності, яку часом не усвідомлюють, бо з їхньої перспективи світ бачиться по-іншому.
Звукову версію розмови слухайте в доданому файлі
Сніжана Чернюк