Свіжі соціологічні опитування фіксують помітну зміну настроїв у таборі прихильників Дональда Трампа. Ще нещодавно 60% республіканців вимагали скоротити або взагалі припинити допомогу Україні. Тепер таких — лише 37%. І в розпал виборчої кампанії — а до парламентських виборів у США залишилися лічені місяці — ні сам Трамп, ні його однопартійці в Конгресі не можуть ігнорувати настрої власних виборців.
Звідки така зміна громадської думки? І що насправді думають про Україну ті, хто й надалі підтримує політику «Америка передусім»? Про це ми поговорили з Меган Моббс. Вона — ветеранка Афганістану, випускниця Вест-Пойнта. А ще — донька генерала Кіта Келлога, багаторічного спеціального представника Трампа з питань України.
Меган Моббс знає Україну не з газетних публікацій. Із першого дня російського вторгнення фонд, який вона очолює, допомагає знаходити тіла зниклих безвісти військових, проводить їхню ідентифікацію та ДНК-експертизу.
За роки війни Моббс побувала в Україні понад тридцять разів. Водночас вона, як і її відомий батько, генерал Кіт Келлог, — республіканка, підтримує Трампа та його політику «America First». Меган Моббс відчула «перелом»: і в настроях американців, і в діях Білого дому.
Є дещо, що, на мою думку, часто губиться в розмовах про президента. Ми — і, думаю, взагалі всі — говоримо приблизно так: «Президент Трамп не був достатньо жорстким щодо Росії. Він був надто проросійським або пропутінським».
Але санкції, які запровадила ця адміністрація і виконання яких вона забезпечує, є значно масштабнішими за ті, що діяли за попередньої адміністрації. Так само значно масштабнішими стали надання та обмін розвідувальною інформацією — і навіть представники обох партій про це говорять. Ідеться також про заохочення та дозвіл на далекобійні удари, які попередня адміністрація не дозволяла.
Тому я хочу бути обережною, коли ми говоримо про певний зсув. Ця адміністрація зробила низку справді вагомих кроків, які були набагато агресивнішими, ніж дії попередньої адміністрації. І я також сказала б: на ситуацію на полі бою, на успіхи України та на те, про що ви щойно згадували, — економічний вплив цих далекобійних ударів — можна дивитися як на показник того, що підтримка все ще є.
Тож я хочу просто на мить зупинитися й сказати: мені здається, іноді президент Трамп не отримує достатньо визнання за те, що він уже зробив. Отже, чи відбувається певний зсув? Так, я справді вважаю, що він відбувається.
І я завжди хочу віддати належне українським військовим — тим, хто щодня перебуває на передовій і бореться за всіх. Ця заслуга належить саме їм, чи не так? Якби вони не тримали лінію фронту, якби не билися так завзято, я не впевнена, що такий зсув був би можливим.
Але я думаю, що це вже почало змінювати ситуацію, показало, що це не програна справа, що Україна справді здатна змусити російську армію зазнати поразки на полі бою. Я вважаю, що це можливо за умови додаткової підтримки, і саме це спричиняє зміни у Вашингтоні.
У що може вилитися цей змінений настрій? У жорсткіші заходи, які мають змусити Москву нарешті розпочати реальні переговори про перемир’я, а не імітувати їх. Те, що Кремль навмисно затягує процес — з одного боку, щоб не викликати роздратування Трампа й підтримувати його надії, а з іншого — щоб паралельно з переговорами намагатися просунутися на фронті, — у Вашингтоні тепер очевидно навіть тим, хто ще донедавна сподівався, що з Путіним вдасться домовитися. У Меган Моббс, каже вона, таких ілюзій не було від самого початку.
Це просто гра на час, затягування часу. Я вже використовувала цю фразу раніше. Коли я служила в Афганістані, таліби говорили Заходу: «У вас є годинники, але час — у нас». Тобто, в нас є всі технологічні досягнення, усі системи озброєння, але вони дуже добре вміли використовувати час проти нас.
Росія також використовує час як зброю. Вони дуже добре вміють вести затяжний процес, створюючи видимість якихось змін, певного прогресу, водночас затягуючи час і роблячи все можливе, щоб і далі виснажувати Україну та завдавати їй шкоди. Тому я вважаю, що ідея про те, що спочатку має бути припинення вогню, а вже потім можуть відбуватися переговори, — правильна. На жаль, я не думаю, що Росія на це погодиться.
А це означає, що Росію потрібно змусити погодитися. І єдиний спосіб змусити її піти на це — зробити продовження нинішньої поведінки набагато болючішим для неї. А це означає не лише жорсткіші санкції, які з нашого боку ще й активніше забезпечуватимуться та виконуватимуться.
Є така фраза: треба бити по лучнику, а не намагатися знищити стріли. Ми маємо надати Україні можливість завдавати ударів по «лучниках», тому що ми просто не можемо зупинити всі стріли. Але я справді вважаю, що спочатку має відбутися припинення вогню. Інакше вони й далі говоритимуть про якусь велику угоду, грандіозний мирний договір. І це ніколи не стане реальністю.
І саме в цьому полягає головна різниця не лише в позиціях різних переговорників Трампа — генерала Келлога, який подав у відставку, та нинішніх спецпредставників Стіва Віткоффа і Джареда Кушнера, — а й між двома «таборами», на які дедалі виразніше поділяються самі республіканці.
Частина й досі вважає, що з Москвою можна домовитися щодо України, а згодом — налагодити й торговельні відносини. Інша частина — так звані «яструби» — виступає за примушення Кремля до миру, за жорсткий тиск, без якого, на їхню думку, припинення бойових дій не буде.
Отже, мир — це результат, якого ми прагнемо досягти. А для того, щоб досягти цього результату, потрібно зробити дуже конкретні й водночас дуже рішучі кроки, щоб змусити Росію зрозуміти: продовжувати війну для неї буде дорожче, ніж її припинити.
Тому що вони не мають наміру зупинятися. Вони дуже чітко це демонструють — чи то нещодавні заяви Ушакова, чи то заяви самого Путіна. Наразі вони не зацікавлені в мирі. І якщо ми справді серйозно налаштовані досягти цього результату, нам доведеться ухвалити дуже важливі політичні рішення, щоб змусити їх прийти до нього. Я думаю, що законопроєкт Ліндсі Грема — це один із кроків у цьому напрямку, зокрема з погляду економічного «удушення» Росії. Але я не думаю, що цього буде достатньо.
Насамперед, я справді думаю, що Трамп цього хоче. І всі тоді казали, коли він говорив про мир за 24 години. Це дуже типова риторика президента Трампа. Очевидно, я не думаю, що він справді мав на увазі 24 години. І я думаю, що частково це повертає нас до того, про що я говорила раніше. Мені здається, ми на Заході — і не лише президент Трамп, а й президенти Байден, Буш, Обама — дуже часто не могли зрозуміти спосіб мислення Путіна, тому що ми схильні приписувати йому власну логіку й оцінювати його дії так, як діяли б ми самі.
Це дуже небезпечна позиція. Я також вважаю, що ми маємо усвідомлювати реальність: найбільший після нашого ядерний арсенал належить Росії. Я ніколи не вважаю, що ми повинні боятися ескалації. Але, безумовно, цей фактор потрібно враховувати в усьому, що ми робимо.
Але я думаю, що це також повертає нас до того, про що я говорила раніше. Ми не змогли зрозуміти — і знову ж таки, йдеться не лише про президента Трампа, а про багатьох президентів, — що президент Путін не збирається зупинятися. І нам доведеться зробити те, про що я вже згадувала: запровадити агресивні санкції, посилити дуже конкретну підтримку, можливо, надати військову підтримку, щоб покласти цьому край.
Ну і ще один стереотип — про «втому». Коли говорять і пишуть, що Америка, а разом із нею й Захід загалом, нібито дедалі більше втомлюються і від війни, і від підтримки України. Меган Моббс, яка не лише постійно підтримує зв’язок із батьком, а й спілкується з багатьма людьми, що формують у США громадську думку, переконана: це не так.
Я подумала: як же сумно, що ми можемо сидіти у своїй країні, де панує мир, де є достаток, де всього вдосталь, де ми вільні, — і говорити про те, що ми втомилися від чогось, чого самі не переживаємо. Тим часом, я щодня, навіть на відстані, бачу, як ця війна впливає на людей, яких я безмежно люблю в Україні.
І мені здається, що для людини на Заході майже образливо говорити: «Я втомився від цієї війни», — тому що ми її не проживаємо. Бути втомленим від цієї війни — це про чоловіків і жінок, які провели в окопах десятки й десятки, якщо не сотні днів. Це про тих, хто підіймається на 16-й поверх без електрики, хто взимку потерпає від холоду.
Тож іноді я думаю: як ми взагалі сміємо говорити про втому? Ми не маємо жодного уявлення, що це означає для людей в Україні. Україна знає, що означає втомитися від війни, і саме тому я знаю, що українці хочуть, аби вона закінчилася. Але вони також не хочуть, щоб вона закінчилася так, що війна потім прийде за їхніми дітьми чи онуками.
Тож я думаю, що, на щастя, американці залишаються дуже щедрими, добрими й людяними. Насправді багато хто з них просто не знає, що відбувається. Ми проводили опитування й говорили про викрадених українських дітей. Менше ніж 25% американців узагалі знали, що це відбувається. Менше чверті американців знали, що Росія навмисно завдає ударів по цивільних цілях.
Вони просто не знають. Але коли їм розповідають про те, що робить Росія, вони вже не втомлені. Тому всім, хто працює у сфері підтримки України, я завжди кажу: потрібно розповідати історії. Розповідайте ці історії й нагадуйте людям, що українці такі самі, як ми. Саме так ми зможемо переломити ситуацію.
І головне: і донька генерала Келлога — публічно, і він сам — за зачиненими дверима — говорили й говорять: підтримка України — це не «проукраїнська», а саме «проамериканська» позиція. Не дати Путіну перемогти — Вашингтону, Брюсселю, Лондону та Берліну потрібно не менше, ніж Києву. І цей аргумент дедалі частіше знаходить відгук. А отже — змінюються й цифри соціологічних опитувань щодо України.
Лариса Задорожная, Дмитро Анопченко
Повністю програму "Тиждень" слухайте в доданому файлі.