Катя Ґлоґер — німецька журналістка, авторка книг та експертка, що спеціалізується на питаннях Росії та політики безпеки. Вона вивчала історію Східної Європи, політичні науки та славістику в Гамбурзі та Москві, журналістику в Мюнхені та у Кельні. З 1989 року працювала у тижневику «Stern», зокрема на посадах керівниці московського бюро, керівниці відділу міжнародних новин та кореспондентки у Вашингтоні. Вона брала інтерв’ю у Михайла Горбачова, Бориса Єльцина та Володимира Путіна, якого як перша західна кореспондентка супроводжувала протягом багатьох місяців. Є авторкою книг, присвячених Росії та німецько-російським відносинам. Зокрема, у 2025 році разом із Георгієм Масколо вона опублікувала бестселер «Das Versagen («Поразка. Розслідувальна історія німецької політики щодо Росії»), що є критичним аналізом німецької політики щодо Росії останніх десятиліть. Катя Ґлоґер була багаторічною речницею та членкинею правління німецького відділення організації «Репортери без кордонів». Наразі працює незалежною журналісткою, ведучою та авторкою.
У варшавському Інституті Пілецького відбулася зустріч за участі Каті Ґлоґер, це була дискусія навколо помилок Німеччини щодо Росії за останній роки.
Ви багато років працювали в Росії, займалися Росією і колишнім Радянським Союзом, ви добре знаєте це суспільство. В Україні вже 12 років йде війна, майже п’ять років — повномасштабна. Як з вашої перспективи як журналістки і як людини, яка добре знає Росію, як змінилися ваші погляди за цей час стосовно Росії і того суспільства? Що нового ви в ньому побачили, що зрозуміли?
13:56 22 10 KATJA GLOGER OK.mp3 НА ПЕРЕХРЕСТІ. Журналістка Катя Ґлоґер: Однією зі стратегічних помилок Німеччини було те, що Україна розглядалася крізь призму Москви
— Я понад 30 років працювала в Росії, Радянському Союзі та пострадянських республіках. Я мешкала у Москві. Москва була моїм домом, і мені дуже подобалося бути там, досліджувати країну та слухати розповіді людей, які на той час були для нас у Німеччині такими новими.
З плином часу ці дружні та особисті стосунки збереглися. Але коли я повернулася до Німеччини, щоб працювати звідти, стався перший серйозний розрив, якщо можна так сказати, після анексії Криму, яка для мене та для багатьох моїх західних колег, зокрема польських, була неприйнятною та суперечила міжнародному праву, що також продемонструвало справжню природу режиму Путіна. За кілька років до того, у 2011–2012 роках, ми брали участь у великих демонстраціях проти Путіна, а також стали свідками жорстких репресій його режиму проти опозиції та людей, які виходили на вулиці, вимагаючи більшої участі у суспільному житті.
Але з анексією Криму це стало ще більш очевидним для всіх нас. І багато хто з моїх російських знайомих та друзів не могли зрозуміти, чому ми критикували анексію Криму, початок війни на Сході України. А їхні аргументи були такі: «Ми мусимо захищатися», «Крим завжди був російським»...
А для мене було дуже важко, як би це сказати, змиритися з тим, що навіть серед близьких мені людей раптом з’являється розбіжність у поглядах та оцінках. І з роками це ставало дедалі очевиднішим. А потім, 24 лютого 2022 року, стало цілком зрозуміло, що це президент, автократичний правитель, який, мушу сказати, перетворюється на диктатора, що виступає проти суверенної країни в Європі, розпочинає проти неї повномасштабну війну і тим самим намагається змінити всю архітектуру безпеки Європи.
І, безперечно, це в певному сенсі відштовхувало мене і нас: намагаючись висвітлювати це, намагаючись пояснити мотивацію системи, відродження старої Російської імперії, демонстрацію сили через анексію, демонстрацію сили через війну. І я побоююся, що навіть якщо ми й не знаємо, що насправді думають люди сьогодні — адже проводити опитування дуже складно, люди бояться висловлюватися, — але існує певне пасивне прийняття того, що відбувається, і це тим самим стабілізує систему. Хоча, треба сказати, що диктатури стабільні лише доти, доки вони не стають нестабільними. У якийсь момент, одного дня все починає розвалюватися. Але поки що, ні, я боюся, що цього не буде.
Проф. Андрій Портнов (Інститут Пілецького у Берліні), журналістка Мар'яна Кріль (Польське радіо) та журналістка та авторка книг Катя Ґлоґер
А як змінилося німецьке суспільство за цей час? Як сьогодні сприймає Україну – як політики, так і суспільство загалом? Ще 20 років тому, коли я спілкувалася з молодими німцями під час одного міжнародного проєкту у Польщі, то на той час вони майже нічого не знали про Україну.
— Так, ви маєте рацію. Рівень знань, інтересу та допитливості щодо України, української історії та українського народу був невисоким. Однією зі стратегічних помилок німецької політики протягом багатьох-багатьох років було те, що Україна, в певному сенсі, розглядалася крізь призму Москви та з її точки зору. Тож наша увага була зосереджена на Москві, на Росії.
І тим самим ми, так би мовити, віддзеркалювали російські політичні інтереси та російські політичні аргументи. Навіть після анексії Криму були провідні діячі, провідні політики, серед яких — колишній канцлер Федеративної Республіки Гельмут Шмідт, який заявляв, мовляв, «Крим завжди був російським», тож це не така вже й важлива справа. І дуже прикро, що наша зацікавленість у цьому питанні була недостатньою.
Історія України є складною. Вона має безліч, безліч шарів. Але нам слід було набагато уважніше прислухатися до того, що мав сказати український народ. Є два винятки з цього правила. Один із них — Чорнобиль у квітні 1986-го. Інший виняток — Євромайдан, коли люди почали виходити на демонстрації за Європу. Саме тоді німецька громадськість та німецькі ЗМІ також почали проявляти набагато більший інтерес. Шкода, що, якщо поглянути на ЗМІ — і тут нам слід бути трохи самокритичними — наші закордонні кореспонденти в цьому регіоні всі базувалися в Москві. Майже ніхто не перебував у Києві постійно. Тож ми іноді їздили з Москви до Києва, щоб робити репортажі, але не постійно. І це також змінилося після 2022 року.
А як стосовно журналістської відповідальності і того, що відбувається у світі? Як змінилася ця роль у контексті суспільних змін і також робота документалістів?
— Дозвольте мені спробувати трохи розширити перспективу, бо, на мою думку, це проливає світло на ситуацію, що склалася зараз у Німеччині. Сталася справжня, як ми кажемо німецькою, Zeitenwende, тобто своєрідний поворот, своєрідний переломний момент. Це сталося 24 лютого, а потім 27 лютого 2022 року, коли канцлер Німеччини виступив перед парламентом із промовою про те, що відтепер все зміниться, і зміниться повністю. Ми будемо інвестувати в нашу оборону. Ми інвестуватимемо в заходи стримування і підтримуватимемо український народ у його обороні проти російської агресії. Я вважаю, що це важливий момент, і з політичної точки зору він залишається актуальним і донині. Нинішній канцлер Німеччини Фрідріх Мерц із Християнсько-демократичної партії займає тверду позицію щодо підтримки України — фінансової, політичної, у сфері відбудови, а також щодо людей, які шукають притулку, та біженців з України. Його аргумент — і я вважаю, що він має свою логіку — полягає в тому, що, зрештою, Україна бореться за свободу Західної Європи, а в певному сенсі — також за наші цінності. Ось такий політичний рівень. Якщо ж зазирнути трохи глибше — у суспільство, а ЗМІ відображають дискусію, що точиться саме там, — то можна побачити популістські партії та рухи.
Найбільша права партія, у крайньому правому крилі, — це «Альтернатива для Німеччини» (AFD), яка перемагає на виборах у федеральних землях. І вони стверджують, що треба укласти мир з Росією. Росія — наш стратегічний партнер. «Нам потрібно відновити нормальні економічні відносини, купувати дешевий газ із Росії і тим самим підтримувати німецьку економіку. Тож давайте зробимо все для діалогу, а потім — для миру». І це відображає настрої певної групи також у німецькому суспільстві. Це не більшість, але така група є. І вона сильна. І, на жаль, мусимо визнати, що вона зростає.
І на завершення хочу запитати вас, чим для вас є свобода, що вона означає?
— Якщо дозволите мені відповісти з дуже особистої точки зору, то я — дуже щаслива й привілейована людина. Будучи молодою журналісткою, я стала свідком падіння Берлінської стіни, а згодом — і розпаду Радянського Союзу. І я відчувала, що означає бути вільною, що все можливо, що ти можеш приймати власні рішення, що ти маєш право голосу і право висловлювати свою думку щодо справ своєї країни, а також що ти несеш відповідальність за те, щоб відстоювати це до самого кінця, а також боротися за це.
І я вважаю, що ця дискусія в Німеччині лише розпочалася. На мою думку, ми занадто довго були занадто самовпевненими і, так би мовити, сприймали свободу як щось само собою зрозуміле. Але це не так. За неї треба боротися щодня.
Слухайте програму у доданому звуковому файлі
Мар’яна Кріль