«Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв'язку з державним переворотом у СРСР 19 серпня 1991 року, продовжуючи тисячолітні традиції державотворення в Україні, виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами, здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто
ПРОГОЛОШУЄ НЕЗАЛЕЖНІСТЬ УКРАЇНИ та створення самостійної української держави – УКРАЇНИ».
Ці епохальні слова пролунали в Акті проголошення незалежності, прийнятому 346 голосами “За” на позачерговій сесії Верховної Ради УРСР 24 серпня 1991 року. Цим було дане життя новій державі — Україні. В цей же день над Верховною Радою замайорів синьо-жовтий стяг.
Слід сказати, що одночасно із Актом проголошення незалежності була прийнята Постанова про проголошення незалежності, в якій було обумовлено проведення референдуму 1 грудня 1991 року, на якому згодом 93% населення України висловилися за незалежність.
Про Акт 24 серпня 1991 року і його історичне значення Назар Олійник розмовляв з професором Ярославом Грицаком з Львівського національного університету імені І.Франка.
— Ярославе Йосиповичу, чи Ви погодитися з тим, що ухвалення декларації про незалежність 24 серпня 1991 було результатом і наслідком взаємодії двох чинників, зовнішнього і внутрішнього?
Тобто, з одного боку, маємо кризу центру, боротьбу Єльцина з Горбачовим, ГКЧП, а з іншого, в УРСР відбувається процес піднесення національно-демократичних сил.
— Пане Назаре, Ви майже відповіли на моє питання. Не знаю, чи мені залишається що відповісти у цьому випадку. Я так може жартуючи кажу, а скажу так серйозно, що імперії рідко коли розпадаються з периферії — імперії переважно розпадаються з центру. Приклад Радянського Союзу це показує. Головною для розпаду Радянського Союзу була боротьба за владу у центрі між Горбачовим і Єльциним, а також цією групою, яку ми називаємо ГКЧП. Це з одного боку, а з другого боку, це була сама неспроможність Радянського Союзу як системи, яка мала зі собою свої внутрішні структурні проблеми, які не можна було розв'язати, от. Я не кажу, що Союз обов'язково мусив розпастися, скажем, в 91-му році, але не факт, що він би протривав до 2010-го чи якогось іншого року. Просто, проблеми були настільки великі, що воно навряд чи могло дальше існувати.
Яка була роль України? Двояка. Перш за все, роль така, що периферії в тому випадку означають кордони, по яких буде розпадатися Радянський Союз. І важливу роль відіграло те, що Україні вдалося добутися компромісу між трьома важливими гравцями. Це Галичина — центр національно-демократичного руху; Київ, де була головна політична влада і культурна еліта; І також дуже важливо і про що забуваємо — це шахтарський Донбас, який теж літом 91-го року прийняв рішення заради своїх інтересів переорієнтуватися з Москви на Київ. І власне цей союз вирішив в 91-му році, що Україна під час референдуму дала такий відсоток підтримки незалежності.
— Пане Ярославе, власне ще питання таке на рахунок ГКЧП, бо, зрозуміло, це дуже важлива тут подія, цей заколот серпневий. Але теж питання, якою мірою можемо сказати, що ГКЧП було відповіддю на те, що відбувалося в Україні? Тобто, головною причиною ГКЧП була, звичайно, реакція на ерозію і руйнування Радянського Союзу, але й ті події, які відбувалися в Україні, зокрема відмова тоді ще Верховної Ради УРСР підписувати новий союзний договір.
— Тяжко сказати. Я не маю відповідних документів і не знаю, чи хто-небудь має ці документи, які колись будуть оприлюднені. Я вважаю, що КДБ приглядалося до того, що робиться в республіках. Приглядалося, це може за слабо сказано — воно мало готові списки для арешту чолових діячів у кожній республіці, зокрема в Україні. Ми знаємо, що в такому списку, зокрема, також фігурував Кравчук. Просто, враження є, що КДБ недооцінило національне питання. Взагалі ніхто в Москві не доцінив роль національного питання. Вони вважали, що національне питання — це якесь другорядне чи третьорядне, що головні — це соціальні і політичні питання, питання утримання влади. Це було те, що переочила радянська еліта в 91-му році і те, що, думаю, значною мірою переочує Путін досі в політиці щодо України.
— Ярославе Йосиповичу, власне, мені прийшла на думку назва відомої книжки Ендрю Вільсона «Українці: несподівана нація» . Тобто, можна сказати, що поява України, української Нації-держави, яка ще не була Нацією-державою по суті, але по формі так, була несподіванкою і для КДБ, для Москви, для Радянського Союзу, для світу тим більше, ну, але теж для самих українців.
— Мій знайомий німецький політолог Ґергард Сімон розповідав історію, що десь в кінці 80-х років він мав організовану конференцію, і запросив до себе двох своїх близьких друзів. Один — це був історик з української діаспори, а другий — це Олександр Цибко, це був радник Горбачова. І коли між ними зайшла розмова за столом, яке буде майбутнє України, цей український історик, а це був Петро Потічний, сказав, що зрозуміло яке — Україна стане незалежною державою. Цибко сміявся так з цього, що впав з крісла. Тобто, для радника Горбачова ідея, що Україна може відділитися була не те, що абсурдною — вона була просто не до подумання. Це показує, наскільки вони проглянули і не розуміли, що насправді відбувається в Україні.
Горбачов в 89-му році був у Львові і розповідав у Львові всім, що Галичина, західні українці цілком прийняли радянську владу, що немає великої різниці між Галичиною і Донбасом. Він казав, що проблема є тільки з прибалтійськими республіками. А Україна з точки зору Кремля виглядала як цілком такою приборканою, контрольованою державою, де нічого статися такого не може.
— Але теж заради справедливості треба сказати, що для Заходу, для Америки — пам'ятаємо виступ Джоржа Буша-старшого в Верховній Раді — Україна теж була несподіванкою. І її світ не надто вітав би перед ГКЧП в клубі незалежних держав.
— Тут трошки було інакше, пане Назаре. Тут не було настільки несподіванкою. Вони розглядали цей сценарій. Вони боялися, що якщо Україна стане незалежною державою, то Америка дістане непередбачувану ситуацію з ядерною зброєю, з ядерним потенціалом. Це було головним мотивом. Пам'ятаймо, що виступ Буша був одразу після початку югославських воєн, сербо-хорватська, яка була в центрі цієї війни. І ЦРУ мало враження, помилкове зрештою, що якщо це станеться в Радянському Союзі, якщо він розлетиться, то вони будуть мати сербо-хорватський варіант, але з атомними бомбами з двох сторін і це стане неконтрольованим.
Це, як виглядає, було головним мотивом виступу Буша. Насправді набагато більше людей в Вашингтоні думало про незалежність України, ніж, скажімо, у Москві.
— Ярославе Йосиповичу, я хотів би ще повернутися на 70 років назад до того, про що ми говорили, що Україна мала легітимний статус тих актів, які відбувалися фактично на підставі радянського права.
Тобто, 30 грудня 1922 року, як ми знаємо, був підписаний договір про створення Радянського Союзу. І одним з ключових моментів, які потім в 91-му році відіграли роль, зокрема в контексті 24 серпня 1991 року було те, що республіка має право виходу. Тобто, вона має суверенітет. І, напевно, тут треба підкреслити, що великою мірою те, що цей запис з'явився і Радянський Союз з'явився в такій формі, а не в формі царської імперії, яка була тоді, це був власне розрахунок Леніна, що це буде оптимальним варіантом в зв'язку з тим, що в тій же Україні був потужніший, який більшовикам вдалося зламати, але все ж національний рух. І власне Україна поклала важливу цеглинку в конструкцію Радянського Союзу, яка дозволила, що він потім розвалився.
— Ви маєте абсолютну рацію. Ну, перш за все, СРСР було створене, як не дивно, за українською, а не російською формулою. В російській формулі більшість політичних партій були абсолютно проти федерації. Вони були за централізовану державу, в тому числі і більшовики. Натомість український рух до 1914 чи 1918 року був федеративним. Починаючи з Кирило-Мефодіївського братства, головна ідея — це було перетворення цього простору в федерацію, де Україна буде мати права не незалежної держави, а автономії.
Були, звичайно, незалежники, в Галичині їх було особливо багато, але ми знаємо, що в Наддніпрянській Україні їх було достатньо небагато.
А що друге дуже важливе в цьому контексті — що те, як Ви кажете, не було би УНР — не було би УРСР. Не було би УРСР — не були би Радянського Союзу. Тобто, тут не можна переочувати роль українського руху. Насправді він був набагато сильніший, ніж ми про нього собі уявляємо. Рон Суні, американський політолог, який робить порівняння національних рухів в Російській імперії каже, що український рух був сильніший за литовський.
Тим більше, литовці дістали незалежність, а українці — ні. Чому? Ну, бо геополітика. Геополітика — не було згоди великих держав на незалежність України, зокрема Антанти, тому що вважалося, що Україна була союзником німців. Тобто, це була геополітика, яка зіграла в першу чергу поганий жарт з Україною. Але, з другого боку, створення СРСР це не була повна поразка українського руху. Це був радше компроміс двох сил — більшовиків і українських патріотів — жодна з яких не мала достатніх сил, щоб установити свій монопольний контроль над цими територіями.
— Пане Ярославе, закінчуючи власне розмову і повертаючись до 91-го року, Ви чудово пам'ятаєте 91-й і наступні роки, коли був неймовірний ентузіазм і мрії про те, що Україна стане потужною і неймовірно багатою державою, і стабільною. Пройшло 30 років, зараз цього ентузіазму значно менше і є переоцінка певних моментів. Все ж таки, який баланс цієї незалежності Ви би підвели?
— Головна незалежність — Україна стала незалежною і демократичною. Це насправді великі досягнення і вони легко не даються. І незалежність, а особливо демократичність, бо Україна два рази не піддалась на спокусу авторитаризму. Це дуже важливо. Крім того, Україна відстояла свою незалежність проти російської агресії. Тобто, ці речі неможливо переочити, їх не можна недооцінювати. Вони надзвичайно важливі.
Що Україні не вдалося? Україні не вдалося конвертувати свою незалежність і демократію в економічний благоустрій. Це питання, яке викликає багато дискусій. Чому? Моя проста відповідь на це — може, занадто проста, але все-таки, думаю, вона є правдива — тому що Україна має іншу історію. Саме ця історія тягне її назад. Це, знаєте, цей випадок, як писав Маркс, коли мертвий тягне за ноги живого. Україна мусить подолати своє минуле. Факт перебування її в Російській імперії, в Радянському Союзі дуже позначився на її можливостях. Знаєте, тут досить порівняти сусідню Польщу, яка мала набагато менше комуністичного режиму, чи навіть балтійські країни, чи навіть Західна Україна, щоб розуміти, про що йдеться.
Тобто, я думаю, що можливо, так скажу, що ентузіазм в 91-му році був вищий, мабуть, тому, що були не завищені очікування, але в 2021 році я би не сказав, що немає зовсім ентузіазму. Може, це не ентузіазм, але є певний рівень оптимізму. В мене зараз на столі стоїть опитування найновіше про погляди молодого українського покоління, покоління незалежності, тих, які народилися після 91-го року. Однією з рис, які визначають це покоління — є оптимізм. Вони досить оптимістично дивляться у майбутнє. Можливо, це не ентузіазм, але думаю, що це те, що дає надії Україні, що вона таки стане нормальною державою.
Матеріал підготував Назар Олійник