Останні місяці точиться багато дискусій про стан польсько-українських відносин. Після вибуху солідарності 2022 року з’явилася певна суспільна втома, попри це, економічна, політична й військова співпраця між двома країнами залишаються міцними. Про те, як виглядає ситуація з польського боку й що може допомогти у відновленні взаємної довіри, розповів польський дипломат, посол Польщі в Україні у 2005—2010 роках Яцек Ключковський.
— Нещодавно голова Союзу українців у Польщі пан Мирослав Скірка сказав, що бути українцем у Польщі зараз, щось на зразок «прокаженого», що суспільство відвертається від українців. Чи ви з цим згодні?
— Не згоден. Це — відчуття… Дійсно, погоджуся, що у деяких середовищах панують певні настрої, є люди, які налаштовані до українців неприязно. Це, зокрема, ті, хто тривалий час не висловлювався, а тепер почали це озвучувати, але це не означає, що всі так думають. Більшість поляків ставиться до українців позитивно і солідарні з Україною у боротьбі проти Росії. Зрозуміло, що це люди різних культур, з різними звичаями, які змушені жити поруч, контактувати, іноді конфліктувати: на роботі чи в публічному просторі. Ми побоювалися, що в якийсь момент може настати так би мовити «перенасичення», втома від присутності такої великої кількості українців у Польщі. Але не можна сказати, що існує якась антиукраїнська одержимість, і це точно не стосується більшості поляків і більшості українців.
— А чи можна ще відновити той ресурс, який сформувався навесні 2022 року, коли до Польщі прибували хвилі біженців і отримували цілковиту підтримку. Чи можна використати його, аби трохи поліпшити відносини? Чи ситуація вже минула і повернення до тих часів немає?
— Ми говоримо про психологічну ситуацію. Але, якщо йдеться про економічну галузь, то, по-перше, ми маємо дуже високі, я би сказав рекордні обороти, отже, економічна співпраця виглядає дуже добре. Політична співпраця між Польщею та Україною також виглядає добре. Чи вдасться змінити психологічні настрої поляків? Це вже питання до самих людей, нехай вони самі пояснять. Часто на їхні погляди впливають, хибні наративи, фейкові новини або якісь життєві досвіди. І треба взяти до уваги, що ми зараз говоримо про сотні тисяч українців у Польщі, але ще з 2014 року українці масово працювали в Польщі. Одні залишали після себе хороші спогади, інші — погані. Так само й українці: одні їхали з Польщі з позитивними враженнями, інші — ні. Це — психологія. Що ж до політики, то нехай нею займаються політики. Економічна співпраця виглядає добре, політична — добре, військова — теж добре. І я не бачу жодного глухого кута. Діалог історичний виглядає погано, але що спільного має історичний діалог із поточною політикою?
— Якщо повернутися до психології, то цю ситуацію дуже вміло використовують російські спецслужби, підігріваючи антипатію до українців, або задля дестабілізації Польщі та й усього Європейського Союзу. Чи робиться в Польщі достатньо, щоб запобігти таким диверсійним діям саме на рівні розпалювання антиукраїнських настроїв, але не лише їх?
— У Польщі робиться дуже багато. Заарештовано десятки підозрюваних у диверсіях. На жаль, значна частина з них — це громадяни або України, або Білорусі. Їх російські спецслужби використовують як для диверсій, так і для поширення антипольських настроїв. Така от ситуація. Польські спецслужби точно не бездіяльні щодо російського проникнення та загроз.
— Щодо служб і державної діяльності — більш-менш зрозуміло. А як щодо суспільної стійкості до таких криз, як, наприклад, поява в повітряному просторі тих кільканадцяти російських дронів, або підпали й інші диверсії? Чи готується суспільство до цього рівня загроз? Чи використовується український досвід у цьому плані?
— Ви, безумовно, маєте рацію в тому, що суспільство, і не лише польське, а, мабуть, усього заходу, не готове ні до реальної війни з Росією, ні до гібридної, ні навіть до таких дій, як поширення фейкових новин, хибних наративів, створення психозу загрози й твердження, що винна Україна, а не Росія. Це правда. Ми працюємо над цим, але ми живемо в країнах, які існують у мирних умовах. У Польщі не запроваджено надзвичайного стану, тому ми не можемо, керуючись лише підозрою, вирішувати, що підставою для того, аби взяти людину під контроль, є її походження. Щоб підставою було те, що хтось, скажімо, із східної чи південної частини України, або якщо хтось говорить російською мовою у публічному просторі, то одразу стає підозрілим. Польща поки що ніде не оголосила надзвичайного стану, не запровадила жодних спеціальних адміністративних процедур, які б відстежували російське проникнення. Усе це відбувається з дотриманням принципів права — права на захист, презумпції невинуватості тощо. Варто звернути увагу на те, що останні тижні й місяці показують, наскільки глибоко російські спецслужби й російські наративи, а у цьому не обов’язково задіяні ті самі структури, проникли в емігрантські середовища, тобто в кола українських і білоруських біженців та мігрантів. Вони дуже вразливі, живуть у своєму інформаційному світі. Ми бачили це, наприклад, під час концерту Макса Коржа, коли раптом з’ясувалося, що те, що об’єднує мігрантів з України та Білорусі, — це російська поп музика. До слова, ці речі дивують поляків. І, думаю, вони стали несподіванкою також для польських служб, те, що так багато людей із цих мігрантських кіл піддалися впливу маніпуляцій. Не в тому сенсі, що вони пішли на концерт Макса Коржа, звісно, а в тому, що так багато людей бере участь у створенні проросійських мереж, у передаванні інформації. Це сумно, але можу вас запевнити, що польська влада активно протидіє російському проникненню. А ті суспільні настрої, які Росії вдалося створити за допомогою ботів, наприклад, враження, що саме Україна запустила ті дрони, то скільки це тривало? Шість годин? Вісім? Потім усім стало очевидно, що це не Україна, а Росія запускала до нас ці дрони.
— Якщо говорити про подальшу ескалацію з боку Росії. Ми бачимо, що останнім часом у російській пропаганді посилюється антипольська кампанія. Чи є підстави боятися, що цей, так би мовити, передвоєнний поріг постійно підніматиметься через гібридні атаки, провокації, авіаційні інциденти? Чи варто боятися цього Польщі та країнам Балтії?
— Польща цього боїться і, безумовно, реагує дедалі жорсткіше. Як я вже казав, ми не перебуваємо у стані війни, тому не можемо дозволити собі дії, типові для країн, що воюють, як-от в Україні. Тобто не йдеться про інтернування проросійських симпатиків, їхнє ув’язнення чи тримання без суду — це виключено.
— Може, тоді спитаю інакше. Пане посол, Ви добре знаєте Схід, багато часу там провели. Як Ви вважаєте, чи варто боятися подальшої ескалації з боку Росії? Чи може Путін піти ще далі? Сьогодні було кільканадцять дронів, а післязавтра буде сотня, і вже не навчальні, а бойові?
— Ми будемо реагувати дедалі рішучіше. Як ми відреагували на прикордонну кризу з Білоруссю, коли спецслужби цієї країни штовхали до нас мігрантів з Афганістану чи Сомалі. Ми показали, що можемо закрити кордон і пункти пропуску. Ми можемо запровадити додаткові санкції, окрім 19 пакетів антиросійських санкцій, ухвалених Європейським Союзом, можемо ввести свої власні. Як це вже було, коли майже два тижні всі прикордонні переходи з Білоруссю були закриті. Якщо Росія і Білорусь продовжать ескалацію проти нас, Польща також може вдатися до рішучих кроків. Зараз мені здається, що сигнал із закриттям переходів був зрозумілий. У Мінську усвідомили, що це не їхнє завдання і не той ефект, якого вони прагнули, бо фактично вони паралізували постачання китайських товарів до Західної Європи своїми непродуманими, антипольськими діями.
— Кордон, як знаємо, був відкритий знову, за два тижні. Нещодавно ми дізналися, що Анджей Почобут, поляк, журналіст і активіст, політичний в’язень режиму Аляксандра Лукашенки, був удостоєний премії Сахарова. Кордон відкрито, але Почобут і далі сидить у в’язниці. Які поступки зробив Мінськ після тієї ситуації, про яку Ви згадали? Бо поступки з боку Варшави очевидні, а от з боку Мінська — непомітні, принаймні на перший погляд.
— По-перше, Польща постійно добивається й бореться за звільнення Анджея Почобута. По-друге, закриття кордону мало бути сигналом як для Мінська, так і для Москви й Пекіна, що подальша ескалація напруження на польському кордоні може призвести до паралічу міжнародної торгівлі, насамперед торгівлі між Китаєм і Західною Європою. Жодних торгів із білоруським режимом не ведеться. Тут активно діють американці, які мають власну політику, і ми тримаємо за них кулаки. США, до речі, консультують свої дії щодо режиму Лукашенки з Польщею. Не знаю, що вам сказати. Це не завдання Польщі ухвалювати рішення чи ставити наших союзників, таких як Сполучені Штати, Велика Британія чи Німеччина, у незручне становище. Наше завдання — наголошувати їм, що з боку Білорусі та Росії йде загроза, проти Польщі й проти всього демократичного світу.
Едуард Жолуд, Польське радіо для закордону/переклад: Христина Срібняк