Два роки тому поляки вразили світ, українців і, мабуть, самих себе неймовірною підтримкою, яку надали Україні. Останнім часом ця підтримка дуже сильно зменшилася, особливо в період виборів, коли почалися розмови про невдячність українців, з’явилися раптом проблеми з зерном та інші. Наскільки ці інформаційно-комунікаційні явища природні між країнами-сусідами й чи можемо говорити про дію російської пропаганди й дезінформації?
— Думаю, обидва ці чинники впливали, тобто, можна сказати, був конфлікт інтересів між Польщею та Україною. Водночас це також була дія пропагандистської машини з російської сторони. Її діяльність постійно відчувається та спостерігається у Польщі, й потрібно враховувати, що також впливає на виборчий процес, на жаль.
Але розпочну від першого елементу. Відомо, що питання емоційної участі спочатку були дуже актуальні. Зацікавленість поляків у допомозі Україні була дуже потужною на всіх рівнях — від рівня держави через рівень центральної влади, регіональної, органів місцевого самоврядування, аж до рівня окремих осіб, які долучалися до такої діяльності.
Натомість минули вже два роки, як триває війна. І тепер бачимо навіть у ЗМІ: якщо спочатку це була тема номер один у кожному випуску новин, то нині — на жаль... Але це так є, що, навіть якщо коїться увесь час щось дуже драматичне, люди до цього звикають. І з цим нічого не можна зробити. Ця тема зійшла з перших сторінок газет і люди особисто теж перестали цим цікавитися.
Тож, з одного боку, спала ця емоційна залученість. А з другого боку — треба враховувати, так мені здається, що ми — поляки й українці — істотно схожі за національними характерами. Ми досить схожі, якщо йдеться про емоційну залученість і маємо однакову проблему.
На жаль, емоції нам часто затуляють певні явища, певні процеси. Насамперед якщо говоримо про вдячність, бо часто лунало протягом останніх десь пів року, що українці не виявляють вдячності чи чогось у цьому сенсі.
Тут треба було би поставити питання: а що мається на увазі під цією «вдячністю»? Оскільки це поняття, звісно, функціонує в міжлюдських стосунках, між окремими особами, то люди, природно, намагаються його переносити на рівень міждержавних відносин, на міжнародний рівень. Але відносини між державами цим не характеризуються, до них важко застосовувати міру міжособистісного. У міжнародних відносинах просто немає чогось такого, як вдячність, ніколи не було й не буде.
Кожна держава реалізує свої інтереси та дбає про них. Якщо це вдається робити з користю для інших — а дуже часто так вдається, щоби це була гра в плюс — то, звісно, дуже добре.
Я веду до того, що так насправді невідомо, чого очікувати від України як від держави і від українців як осіб, коли говоримо про цю вдячність.
Мені це справді важко було би ідентифікувати поза тим, що — ну, не знаю — вийшов президент України чи прем’єр, чи хтось інший важливий і сказав, що дякуємо. І це вдячність, яку вербально можна було би висловити. Але дуже важко уявити інший спосіб, у який ця вдячність мала би бути виражена.
Але державні інтереси різних країн зовсім не обов’язково збігаються, наприклад, як у ситуації з українським зерном...
— Тепер доходимо до державних інтересів Польщі й України. У певних сферах ці інтереси співпадають, маємо схожі цілі, очікування, які намагаємося реалізувати, маю на думці насамперед у галузі безпеки. Ми однаково визначаємо загрозу. Як для Польщі, так і для України, головною загрозою є росія і головною метою політики безпеки обох наших країн є нівеляція цієї загрози. Україна це робить у такий спосіб, що веде війну з росією, а Польща реалізує свої цілі в галузі безпеки таким чином, що підтримує Україну в різний спосіб у цій війні. І це беззаперечно.
Але якщо йдеться про інші питання, наприклад, про економічні питання, торгівлю, бізнес чи рільництво — про все те, з чим останніх пів року ми мали проблеми, що було віссю усіх цих суперечок, які ми спостерігали (чи то збіжжя, чи пізніше — блокування польсько-українського кордону), то ці інтереси вже не є такими схожими.
Тут є певні суперечності — і це також абсолютно нормально.
Треба звикнути, що такі суперечності є й будуть. Важливо, щоб ми навчилися вирішувати ці проблеми шляхом розмов, переговорів між усіма представниками урядів, а не взаємного звинувачення і написання різного на твітері чи ображання в якийсь інший спосіб. Ну бо саме це ми спостерігали в другій половині 2023-го.
І Ви також кажете, що російська пропаганда чи російська агентура теж впливає на українсько-польський інформаційний простір. Наскільки ефективно?
— Так, наскільки на це впливає росія. А росія, звичайно, на це впливає. Росія зі свого боку реалізує свою власну інформаційну політику, яку потрібно було би визначити як інформаційно-пропагандистську, яка є істотною частиною загальної зовнішньої політики впливу на інші країни у той спосіб, щоб підживлювати ці негативні емоції, негативні явища у міждержавних відносинах, у цьому випадку між Польщею та Україною.
Інформаційні інструменти, які використовуються всередині самої росії, у Польщі не діють, бо в Польщі, швидше, ніхто або мало хто дивиться російські ЗМІ чи слухає, про що там говорять. Тобто це просто не працює.
Але водночас у Польщі є осередки не стільки навіть декларативно проросійські, як антиукраїнські. От вони намагаються впливати на нашу аудиторію, намагаються впливати на погляди поляків. І це було видно перед виборами в діяльності деяких політичних сил, в основному партії Конфедерація. Тепер будемо бачити ще багаторазово. Це й буде вплив через такі осередки на відносини Польщі й України. А ,напевно, за якусь хвилю — також на відносини з іншими країнами, щодо яких росія має негативну позицію.
Наскільки це істотна проблема — бачимо з останньої, 13 чи 14 січня, операції Агенції внутрішньої безпеки. Вона провела серію обшуків у домівках осіб, визнаних такими, що провадять проросійську діяльність в інформаційній сфері.
Таких місць, де служби увійшли, було щонайменше кільканадцять і було кільканадцять осіб, які підлягали обшукам.
Тож видно, що проблема суттєва настільки, що нею займаються спеціальні служби.
Йдуть вибори в Польщі, в інших багатьох країнах і не треба бути ворожкою, щоб передбачити, що російська пропаганда й маніпуляції посиляться. Що потрібно зробити кожному з нас, аби протистояти цій ворожій дезінформаційній діяльності або, щонайменше, щоб їй не сприяти?
— О, важка справа. Найпростіше було би просто сказати: «Думати».
Думати над тим, що читаємо, що переглядаємо по телевізору чи в Інтернеті. Основною засадою оборони перед такою дезінформаційною дільністю є критичний підхід до того, що спостерігаємо, що читаємо, до того змісту, який отримуємо зі ЗМІ й соцмереж.
Потрібно, звичайно, питати себе: хто, що, як, навіщо, чому хтось це публікує, з якою метою, звідки походить ця інформація і чи, часом, це не є спроба дезінформації.
Але ж проблема полягає в тому, що ці вміння, про які говорю, на жаль, дуже рудиментарні. Боюся, що й надалі переважна більшість людей, які користуються ЗМІ, не дуже замислюється над тим, звідки беруть цю інформацію і наскільки вона відповідає фактам чи дійсності.
Багато людей просто не мають таких навичок, не мають, звідки їх узяти — напевно, не зі школи. Ну бо школа в Польщі, початкова й навіть середня, не дає таких умінь. Тож не дивно, що потім люди роблять такий вибір чи мають такі погляди, якщо вони не можуть і навіть взагалі не мають потреби задавати собі запитання про те, чи інформація правдива.
Що гірше — маємо на цей момент у Польщі досить сильний внутрішній політичний конфлікт, дуже сильну суспільну поляризацію між владою й опозицією. Це просто два протилежні інформаційні вектори.
Треба було би відверто сказати, що це дві паралельні інформаційні реальності й дуже важко домовитися політикам, але також і виборцям цих політичних партій.
А в такій ситуації, на жаль, схильність піддаватися дезінформації принципово зростає. Знову ж емоції, насамперед негативні емоції, та практика замикання у власних інформаційних бульбашках теж серйозним чином ускладнюють раціональний підхід до дійсності.
Звукову версію розмови ви можете слухати у доданому аудіофайлі
Сніжана Чернюк