Пане Даріушу, після дуже потужної й безумовної підтримки українців Польщею на початку війни, ми спостерігаємо охолодження, а подекуди навіть суперечки, які виникають між нашими двома країнами. Особливо гострі моменти ми спостерігали в період парламентських виборів у Польщі. Зараз ситуація в інформаційному просторі вирівнялася, але наближаються місцеві вибори. Чи будуть вони так само напружені в інформаційному сенсі? Яких вулканів можемо сподіватися в інформаційному ландшафті й чи будуть вони у таких самих масштабах? Чи буде спокійніше, чи просто по-іншому?
— І так, і так. Певною мірою ситуація буде трохи спокійніша, бо це місцеві вибори, поза центральною владою, яка вирішує щодо політики цілої країни, а водночас це представники влади, хоча й місцевої.
Тож вага цих виборів ніби трохи менша, бо ця політика трохи меншого масштабу, ніж центральна, що не означає, ніби місцева політика менш важлива.
Рівень напруги буде, певно, менший і тому, що ці місцеві вибори не мають такого безпосереднього зв’язку з міжнародною сферою. Місцеве самоврядування має досить обмежену компетенцію, якщо говоримо про міжнародне функціонування чи міжнародні відносини. Це все ж таки сфери діяльності центрального уряду, самоврядування здійснює їх у набагато меншому обсязі.
Утім, це все з одного боку. З іншого боку, натомість, треба пам’ятати, що ці локальні вибори — також шанс, причому на цьому найнижчому щаблі — на рівні ґміни — шанс для представників різних крайніх поглядів. Часто поглядів навіть не націоналістичних, а крайньоксенофобських, отже, й таких, які репрезентують антиукраїнські погляди.
Різні діячі використовують таку можливість, щоб розрекламувати себе, щоб розпочати діяльність власне на цьому місцевому рівні. Багато політиків, якщо не більшість, у Польщі, але й не лише в Польщі, розпочинає політичну діяльність саме з цього місцевого щабля, від своєї місцевої спільноти.
Зокрема, тут набагато легше мобілізувати відносно невелику групу людей із так само крайніми поглядами, щоб отримати підтримку й бути обраним. Наприклад, щоб стати членом Ради міста чи ґміни. Для цього потрібна набагато менша підтримка набагато меншої кількості осіб.
Тож із цього погляну осередки чи то антиукраїнські, чи проросійські будуть це розглядати як шанс увійти якимось чином до політики, навіть на цьому локальному щаблі. А далі можуть намагатися зайняти щоразу помітніші місця — чи то знову на місцевому рівні, чи, зрештою, на центральному. Бо пам’ятаймо, що дії, які інспірує, які реалізує російська федерація, — це часто діяльність довготермінова, вони не розраховані на одні вибори чи на висування своєї кандидатури в одному голосуванні. Це часто діяльність, планована на кілька років, інколи й надовше. І вона результативно здійснюється.
Тож напевно будуть спроби впливу також на результати цих місцевих виборів шляхом підтримки осіб із поглядами, відповідними до російської нарації та російської політики.
Питання, наскільки всесильна російська дезінформаційна й пропагандистська махіна. Ми бачили як конкретна історія з українським зерном переросла спершу в історію з перевізниками, рільниками в Польщі, а тепер уже цілий ряд країн має таку проблему. Перевізники й аграрії у Франції, Німеччині, Румунії, Словаччині, Угорщині, Бельгії та інших країнах Європи блокують дороги. Наскільки ця практика є усталеною в Європі як спосіб примушування урядів до вигідних чи потрібних для перевізників/рільників рішень? Чи це нова практика і чи Ви не бачите в цьому також російського сліду?
— Розпочну, може, з кінця. Дехто може визнати за теорію змови такий погляд, що скрізь російські штазі. Але вони справді є в багатьох місцях, як показує практика останніх 70-80-ти років. Подивімося на те, які середовища і які погляди, підтримував раніше Радянський Союз, а пізніше росіяни, бо ця діяльність має тривалий характер. Найчастіше, звісно, це радикальні погляди.
І це не так, що раптом із кінцем війни перестали існувати російські розвідувальні інституції, наприклад, і вони раптом перестали підтримувати різні радикальні середовища чи радикальні групи. Звісно, це постійно діяло й діє.
Особливо зараз цей конфлікт на лінії росія — Захід у розквіті. Тож постійно треба мати на увазі, що росія такі радикальні середовища, радикальні позиції чи в цьому випадку протести, звісно, підтримує.
От навіть як ми мали ситуацію кілька років тому, у 2016 або 2017 році в Іспанії, у Каталонії.
Чи 2-3 роки тому протести так званих «жовтих жилетів» у Франції.
То в обох цих випадках у країнах досить-таки віддалених від росії, розвідувальні й контррозвідувальні служби цих держав, тобто Іспанії і Франції, повідомили, що знайшли докази участі російських спецслужб у розпалюванні цих протестів. І це не є ніяка теорія змови. Це не є також жодна секретна інформація, принаймні на загальному рівні. А так насправді є. Росіяни діють з метою розхитування зовнішньої ситуації, її ускладнення, рекламування радикальних рухів і радикальних способів ведення політики, у цьому випадку — протестів чи, наприклад, сутичок із службами правопорядку. І це нормальна частина їхньої активності, їхньої політики. Тобто на цей момент це не питання віри чи її відсутності, але проста констатація факту, що вони нормально в такий спосіб проводять свою зовнішню політику.
Водночас, судячи з вимог, які оголошують протестувальники, їх хвилює не лише або й зовсім не хвилює українське зерно чи українські продукти.
— Натомість так, якщо говорити конкретно про цю ситуацію з протестами рільників, то потрібно зауважити, що такі протести не нові.
Якщо так придивитися, зокрема щодо Західної Європи чи теж Польщі, то блокування доріг із різних причин, власне, аграріями чи представниками інших професійних груп, але найчастіше все ж рільниками, — це постійна практика, яка існує фактично від початку 1990-х років.
Завжди щороку ми мали серію таких виступів рільників, які вимагали виконання тих чи інших вимог. Зрештою, у такий спосіб сформувалися цілі політичні сили, які навіть співкерували Польщею. Найкращим прикладом тут буде Самооброна, яка як партія постала, власне, на хвилі аграрних протестів і яка в роках 2005—2006 була партією, яка співкерувала Польщею.
Тож у цьому немає нічого нового чи надзвичайного.
І так, справді в цих протестах, які нещодавно були в Польщі, зрештою, і в інших країнах, мотив України, звісно, з’являється. Але тут він зовсім не є головним.
Є, звісно, питання, наскільки наплив українського збіжжя, а пізніше й іншої аграрної продукції відіграє свою роль. Проте головним є спротив не стільки щодо країни, скільки щодо діяльності Єврокомісії, Брюсселя й усього того, що має на меті впровадження змін в економіці, зокрема й у сільськогосподарському виробництві, у межах так званого «Зеленого ладу» («Зеленого порядку»).
Це така програма Євросоюзу, головною метою якої є зменшити викиди вуглекислого газу й інших парникових газів в атмосферу до 2050 року. Зробити так, щоб Євросоюз як спільнота до 2050 року досягнув кліматичної нейтральності, тобто щоб перестала викидати парникові гази в атмосферу в такій кількості, як нині. І це можливо, але це вимагатиме багатьох змін в економіці. Зокрема й у рільництві. Бо фактично, з того, що відомо, це рільництво й енергетика, а не, наприклад, транспорт, відповідають за викиди більшості парникових газів.
І так, це вимагає змін масштабів чи методів виробництва в сільському господарстві. Це не подобається рільникам, бо це також буде вимагати від них збільшення видатків або зменшення прибутків. Тож звідси протести й питання України саме в цьому є другорядним.
Наприкінці розмови хотіла би ще повернутися до майбутніх виборів у Польщі. Ми з’ясували, що це не буде питання лише нормального, так би мовити, природного польського інформаційного простору. Але ситуація буде якимось чином підігріватися росією. Яким чином, за допомогою яких інструментів росія може впливати під час місцевих виборів у Польщі?
— Ну, тут є небагато інструментів, які може результативно використовувати російська федерація.
Може підтримувати таких осіб із відповідними поглядами, наприклад, публікаціями у ЗМІ, які варто вважати проросійськими. Таких є кілька в Польщі, де ці особи можуть публікувати чи створювати свої наративи і там їх оприлюднювати. Тому, мені здається, росія піде саме цим шляхом впливу на ЗМІ, зокрема, соціальні мережі. Бо ж у соцмережах таких профілів, залучених до антиукраїнської чи проросійської діяльності, таки трохи є. Тож єдина така опція підтримки потрібних росії наративів чи осіб, які їх висловлюють, можлива через ЗМІ чи соцмережі.
Чи здійснюється інша діяльність, наприклад, фінансова підтримка таких людей чи середовищ? Не знаю. Важко сказати.
Думаю, ця інформація належить уже до компетенції спеціальних служб і важко було би тут подати якісь конкретні дані, що така чи така особа отримала таку чи іншу суму грошей, наприклад, на виборчу кампанію. Не думаю, що така інформація мала би сягати публічного простору.
Відомо, що ті особи, у яких в середині січня провело обшуки Агентство внутрішньої безпеки Польщі, попередньо отримали підозру, зокрема, у шпигунській діяльності та підготовці державного перевороту. Я не знаю, що в межах цих слідств, бо їх кілька, відповідає цим підозрам, але думаю, що певною мірою відповідає, бо інакше не були би виконані жодні процесуальні дії.
Водночас повторю, актуальним лишається питання щодо таких осіб із крайніми поглядами, які презентують і рекламують ці свої погляди головним чином у соцмережах в Інтернеті.
Звукову версію розмови слухайте в доданому аудіофайлі.
Сніжана Чернюк