Нещодавно Польське радіо, зокрема й Польське радіо для України, долучилися до партнерства з польською фактчекерською організацією «Демагог» в освітньому проєкті «Свідомі та стійкі громадяни — боротьба з дезінформацією, спрямованою проти біженців». У передачі «Чи/я інформація» вже була розмова в рамках партнерства з Матеушем Холевою з Організації «Демагог», координатором контенту Команди з протидії дезінформації про таксі лише для українців і неймовірні соціальні виплати для неймовірної кількості безробітних українців на Підкарпатті, а сьогодні говоримо з експертами організації про фейк, пов’язаний із 81-ю річницею Варшавського повстання, яка широко й тривало відзначається в Польщі. Це героїчна й трагічна сторінка в історії Польщі. 63 героїчного масового героїчного спротиву абсолютно нерівним силам увійшли в історію як одне з найкривавіших повстань і закінчилися руйнуванням значної частини Варшави та масовими жорстокими вбивствами повстанців.
Як будь-яка складна подія, звісно, і Варшавське повстання викликає дискусії, різні, залежні від багатьох факторів, а водночас як подія емоційно складна, звичайно, виступає чудовим приводом для дезінформації. Цьогоріч польські політики витягнули нафталіновую маніпуляцію про тисячі українців, які розстрілювали учасників Варшавського повстання, і виставили в своїх дописах у соцмережах. Фактчекерське товариство «Демагог» опублікувало з цього приводу матеріал польською та українською мовами і сьогодні говоримо про нього з Адамом Майхшаком, старшим аналітиком товариства «Демагог», медіаекспертом Ґданського університету й уже знайомим нам Матеушем Холевою, координатором контенту Команди з протидії дезінформації. А коли матеріал уже було сформовано, надійшов коментар від Войцеха Маркерта, фахівця історичного відділу Музею Варшавського повстання, який ви почуєте наприкінці передачі.
Адам Майхшак розмову розпочав із підкреслення важливості якісного спілкування, якісної комунікації
— Я б сказав на початку, що коли ми маємо справу з хорошою комунікацією, ми припускаємо певний обмін інформацією. А коли ми говоримо про дезінформацію, це свого роду заперечення цього хорошого обміну інформацією та отримання знань.
І саме в цьому історичному контексті ми маємо випадки, коли певні теми з минулого використовуються саме для того, щоб ввести людей в оману, привести їх до хибних висновків.
Тим більше, що історичні наративи часто містять певні неоднозначності. Ми маємо певні прогалини в історичних знаннях. Не все так однозначно, як хотілося б. І це саме той ґрунт, який дуже податливий для дезінформації, особливо зараз у контексті польсько-українських відносин. А, як ми знаємо, дезінформація любить експлуатувати теми, які саме популярні.
У нас була річниця Варшавського повстання, і саме в цьому контексті з'являлася неправдива інформація та дезінформація.
Адам Майхшак також пояснив, що маніпуляція історичним матеріалом полягала не лише у наведенні неперевірених даних, але у способі подачі інформації та меті публікації, оскільки історичну інформацію тут було використано не для повідомлення інформації, а для представлення українців у негативному контексті.
Матеуш Холева нагадав, що питання українців, які придушували чи нібито придушували Варшавське повстання, не нове:
— Питання, пов’язані з українцями, які ніби були частиною пацифікації Варшавського повстання, не такі вже й нові. Можна зауважити, що вже кілька років у новинному просторі з’являються повідомлення на цю тему, і не всі вони правдиві. Як це часто буває, історична політика та історичні дослідження загалом є складними. Навіть це, здавалося б, добре відомі питання, як пов’язані з Варшавським повстанням, продовжують викликати певні емоції, як зазначають самі історики, що працюють в Інституті національної пам’яті. Але можна помітити, що приблизно в той самий час, коли знову починається дискусія щодо річниці Варшавського повстання, як це було цьогоріч, з'являються голоси, що українці відповідальні за багато злочинів, які торкнулися жителів Варшави, чи то на Охоті, чи в інших районах міста. І ці питання досліджують історики, хоча й зазначають, що їх оточує багато хибних міфів.
Деякі з них випливають з того, як збиралися та створювалися джерела на цю тему. Дехто каже, що навколо цього є багато спрощень, пов'язаних з тим, що в той час, коли у Варшаві відбувалися трагічні події, іноді було важко відрізнити українців, яких мобілізували до підрозділів, які співпрацювали з німецькими військами, чи які самі до них приєдналися, від інших, наприклад, серед східномовних меншин, таких як росіяни, білоруси чи інші мешканці цих регіонів. Тому в певний момент було легше сказати, що всі українці, хоча це не обов'язково вказувало на етнічну приналежність.
Ми як українці добре тямимо, як росіяни викрадали й викрадають оригінальні українські історичні пам’ятки і потім їх знищували або перебріхували на свій лад, навіть прямо підробляли й переписували. Ми добре пам’ятаємо пожежу в Інституті наукової інформації з суспільних наук в Москві, де зберігалися твори давньої української літератури, викрадені росіянами.
Матеуш Холева пояснює, що у випадку історії навіть щодо оригінальних історичних джерел є цілий ряд вимог, яких не завжди дотримуються дослідники, а вже якби ми хотіли вивчити етнічний склад учасників подій — то й поготів.
А хто ж найгучніше кричить «лови злодія»? Сам злодій, щоби відвернути увагу. «Стрілочник» — улюблений метод росіян, які напавши, вбивають і вчиняють геноцид українців, кричать при цьому, що росіяни — жертви, а українці як інструмент у руках гнилої Європи та США — нападники.
Польські історичні дослідження, зокрема, і з Інституту національної пам’яті, представник якого зараз став президентом Польщі, засвідчують, що у складі Вермахту діяла Бригада російської національно-визвольної армії — так звана РОНА. Про це джерело нагадав Матеуш Холева.
Адам Майхшак також нагадує, що Варшавське повстання — лише одна з історичних тем, які загалом любить використовувати російська дезінформація.
— Щодо росіян, у нас є джерела, що вони брали участь у придушенні повстання. Однак, коли справа доходить до свідомого використання цих українських тем, це сягає набагато далі, ніж просто останні кілька днів. Російська дезінформація дуже любить ці теми, дуже любить висвітлювати історичні неясності, висвітлювати злочини, якими маніпулює в певному контексті. Нещодавно, наприклад, ми перевірили зображення, на яких нібито було показано 10 000 черепів на Волині, але виявили, що це не жертви УПА, а щось зовсім інше.
І таких маніпуляцій багато, вони продовжують з'являтися. Історія є саме таким благодатним ґрунтом для цієї дезінформації, тому що у нас є простір для невизначеності, для роздумів там, де нам бракує точних джерел. А там, де є нестача цих джерел, то дезінформація намагається їх використати, створюючи власний наратив, який заповнює ці прогалини.
Адам Майхшак пояснює, що росіяни моделюють публічний дискурс, вкидаючи до нього потрібні їм наративи та постійно наголошуючи так, що справляється враження, що це найактуальніша тема. Аналітик нагадує також мету такої дезінформації — розпалити негативні емоції між поляками й українцями.
Я давно збиралася відвідати Музей Варшавського повстання, підготовка до передачі стала такою нагодою. Дуже цікава й чудово технічно підготовлена екскурсія з аудіогідом. Однозначно не раджу йти туди з українськими дітьми, які сьогодні наживо чують свист снарядів і вибухи, але якщо ви особисто не боїтеся таких тригерів — сходіть. У близько 85 відсотках екскурсії, яку я прослухала, а на решту 15 не вистачило часу, бо була велика черга до входу в останній зал усередині експозиції, українці взагалі не згадувалися. Зате згадувалися росіяни як друга за чисельністю етнічна група після поляків, яка брала участь у Варшавському повстанні. Отут мені вже точно хотілося б побачити джерела, хто ж і як порахував — відкладаю собі у скриньку пам’яті. Були згадані й інші національності. Українці — ні.
Я також попросила про коментар фахівця Музею Варшавського повстання з приводу публікації «Демагога». Коментар надійшов уже після того, як передача була сформована, але він суголосний тому, що говорили медіаексперти.
Цікаво було б побачити наукові дані у відсотках представників національностей, які співпрацювали з німцями. Відсоток якої національності переважив би? А заодно провести й дослідження у відсотках представників тих національностей, котрі підтримують сьогодні росіян. Головне в такому дослідженні не захопитися й пам’ятати про особисту відповідальність кожного злочинця за злочин і кожного політика за моральний злочин, кара чи карма за який, як доводить сучасна історія, також цілком здійсненна.
Мріється почути, як польські політики, хоч якої партії, сьогодні гучно говорили б про українців, які брали участь у Варшавському повстанні на боці повстанців. Та хоча б про братів Ореста, В’ячеслава й Олександра Федороньків, які загинули в цій борні. Почути згадку про те, що в Армії Крайовій бився на Мокотуві в угрупованні «Башта» Андрій Гітченко, син консула уряду УНР у Польщі. Чи про те, що в рядах АК боровся також колишній офіцер армії УНР, ротмістр Іван Митрусь-Виговський, контрактний поручик Війська польського. А може, про 19-літню Галину Авраменко з Підляшшя, яка боролася за Варшаву в батальйоні «Miotła» в угрупованні «Радослав».
Запрошую слухати повну версію розмови в доданому аудіофайлі чи в подкастах.
Сніжана Чернюк