Вже другий тиждень не вщухає скандал на лінії Варшава-Київ, що був викликаний рішенням президента України Володимира Зеленського про надання одному з військових підрозділів імені героїв УПА, а потім був підживлений заявою польського лідера про намір позбавити Зеленського Ордену Білого Орла. Про значення цього історичного конфлікту для двосторонніх польсько-українських відносин я поговорила з Агнєшкою Ромашевською-Гузи, журналісткою, що спеціалізується на Східній Європі, колишньою директоркою білоруськомовного телеканалу Бєлсат, що працює з Польщі.
Перше моє питання стосувалося оцінки рішення Зеленського. Наскільки воно було мотивоване внутрішньою політикою? Одночасно важко уявити, що ніхто в Офісі президента України не усвідомлював, що це рішення викличе гостру реакцію Польщі.
Звичайно, я переконана, що в Офісі розуміли наслідки. Одночасно я вважаю — хоча мені тут важко говорити зі стовідсотковою впевненістю, адже я не була безпосередньою учасницею подій — що це був рутинний крок, а не якась спеціально спланована акція. Тобто, на мою думку, президент Зеленський або його оточення просто не уявляли, що це викличе настільки велику бурю в Польщі. Мені здається, що це сприймалося як звичайний, рутинний крок — чергове надання почесного найменування. Я цілком погоджуюся з думкою, що якби метою було викликати якусь особливу реакцію з польського боку, якби це була свідома провокація з певних причин, то президент Зеленський зробив би це значно ефектніше. Тобто так, щоб це було набагато помітніше.
У цьому випадку я переконана, що спрацювала нестача знань, справді недостатнє розуміння польських настроїв щодо цього питання, а також хибне прочитання того, що можна назвати польською терпимістю чи мовчазною згодою.
Я можу собі уявити, що в Києві просто вважали: адже нічого такого не відбувається, нічого особливого не сталося, і тому президент Зеленський вирішив, що немає потреби надто зважати на польську думку. Взагалі історичні питання в такому форматі — тобто щоб українська сторона спеціально стежила за тим, наскільки демонстративними чи виразними є жести на адресу своїх дуже суперечливих героїв, пов’язаних з ОУН і УПА, — думаю, просто не сприймалися як щось особливо важливе.
Мені здається, що це питання справді не було до кінця усвідомлене. Початок війни і польська позиція, яка все ж залишалася досить стриманою, попри те, що неодноразово звучали нагадування про історичні проблеми, — хоча вони переважно стосувалися ексгумацій та поховань, — створили враження, що так, певні застереження є, але що це питання настільки важливе, ніхто не усвідомлював. Просто бракувало знань про атмосферу у Польщі. Таке моє переконання.
Я запитала у співрозмовниці, як вона оцінює мотивацію президента Кароля Навроцького. Скільки в цьому було історичної політики, скільки зовнішньої, а скільки внутрішньої?
Я цілком погоджуюся з тими, хто стверджує, що сторони абсолютно неправильно читають мотиви та політику одна одної. Я вже чула або читала дуже багато висловлювань — не знаю, чи десятки, але справді багато, включно із заявами депутатів Верховної Ради чи коментарями в медіа, — про те, що в Польщі все це є виключно результатом політичної боротьби. Мовляв, усі тут конкурують між собою, і тому все це сталося.
Однак це не зовсім так. Тут знову проявляється нерозуміння польської ситуації. Звісно, українське питання або антиукраїнські настрої використовувалися окремими політичними силами для здобуття політичного капіталу. Однак водночас це питання настільки важливе — точніше, настільки болюче для поляків, — що не можна пояснювати все виключно політичними мотивами.
Я, до речі, вважаю, що якби президент Навроцький від самого початку розглядав це лише як політичний крок, то, мабуть, діяв би інакше. Бо зараз він сам опинився в доволі складній ситуації через історію з цим орденом. Це також не був найкраще обраний спосіб донести партнеру, що той вчинив неправильно. Адже в результаті цей крок виглядає образливим. Якщо ви хочете пояснити комусь, що він зробив щось неприйнятне, то не найкращий спосіб — одночасно його ображати. Бо коли ви його ображаєте, він узагалі не захоче слухати, чи мав рацію, чи ні. Він просто образиться — і все. Тому в цьому сенсі цей крок, можливо, був не найкраще продуманим.
Однак якщо говорити про обурення, то я думаю, що воно було щирим. Адже раніше Навроцький та Зеленський говорили про ексгумації залишків жертв Волинської різанини. Наскільки я пам’ятаю, президенти розмовляли про це щонайменше двічі — і під час візиту президента Зеленського до Польщі, і під час однієї з недавніх зустрічей. Мені здається, що президент Навроцький сприйняв це як повне ігнорування всього того, про що вже йшлося раніше. Саме тому він відреагував настільки різко.
Агнєшка Ромашевська-Гузи вважає, що, на жаль, цей конфлікт змінює суспільну дискусію та матиме реальний вплив на польсько-українські відносини.
Очевидно, що українська сторона зовсім не вважає за потрібне щось змінювати. Вона вважає, що має саме таких героїв, яких має, бо вони боролися з Радянським Союзом і так далі. Це її позиція. Однак з польського погляду прийняти цю позицію неможливо. Тут існує важлива фундаментальна відмінність в оцінці історії, яка, з польського боку дуже чітко сформована. Мені здається, що в Україні мало хто усвідомлює, що незалежно від того, чи хтось хоче загравати зі своїми виборцями антиукраїнськими гаслами, чи навпаки підтримує співпрацю з Україною, у цьому питанні їхня позиція буде майже однаковою. Тобто він чи вона матиме негативне ставлення до ОУН і УПА. Ця позиція не є наслідком політичної кон’юнктури. Вона випливає з глибоко вкоріненого переконання, що це не ті формації, які слід вшановувати.
Моє головне звинувачення до польської сторони стосується того, що уже багато років ця дискусія переноситься у площину польсько-українських відносин, і це нікуди нас не приведе. Оскільки цю тему часто піднімають польські націоналісти, вона дедалі більше подається як конфлікт між поляками та українцями. Мовляв: українці вбивали поляків. І саме слово «поляків» тут постійно підкреслюється. Тоді в мене виникає таке враження, ніби якби вони вбивали когось іншого, то це була б інша справа, а поляків — це вже щось особливо важливе.
Проте суть не в цьому. Тому що таке трактування переводить розмову у площину двостороннього конфлікту. Насправді справа не в цьому. Так, між поляками й українцями були конфлікти, і не один. І часто ці конфлікти були кривавими. Дуже часто обидві сторони допускалися воєнних злочинів. Однак Волинська різанина на цьому тлі є чимось винятковим і нетиповим.
З польського боку вшанування УПА, попри те, що після Другої світової війни ця формація пережила дуже велику метаморфозу, змінилася, змінила свій устрій і свої цілі та справді дуже активно взялася за боротьбу з радянською владою, викликає, м’яко кажучи, здивування. У Польщі всі задається питанням: «Добре, але чому вони так це захищають? Чому? Невже в них немає якихось інших героїв?» Тут, своєю чергою, треба сказати, що існує певна польська короткозорість: ніхто в Польщі не здатен зрозуміти, що сучасне вшанування Української повстанської армії не має антипольського характеру. Що в цьому немає нічого антипольського. Але поляки не здатні в це повірити.
Тут ми натрапляємо ще на один аспект так званої волинської травми, тобто травми Волинської різанини. Проблема полягає в тому, що про це роками навіть не можна було згадувати. Про це взагалі не говорилося, тому що після війни це вже була територія СРСР. У посвідченні особи було написано, наприклад: народився в Дрогобичі, СРСР. Саме так це було записано в Польщі. І тобі не дозволялося навіть говорити про те, що там було і як це було.
У Польщі, звісно, існувала дуже жорстка антиупівська пропаганда часів ПНР, типово радянська, така сама, як була в Україні. Тобто в нас говорили про банди УПА і таке інше. Однак щодо Польщі це був той елемент радянської пропаганди, який досить добре сприймався. Тобто для багатьох людей, особливо в західній і центральній частинах Польщі, це, можливо, не мало особливого значення. Натомість на східних територіях Польщі люди чудово пам’ятали, чого це стосується, і глибоко носили цю травму в собі.
Однак вони також чудово знали, що можна говорити про ці, в лапках, «банди УПА» по нашому боці кордону, у ПНР, але не можна говорити про те, що сталося на Волині. Бо яка Волинь? Де? Про це взагалі не можна було згадувати. Так сталося, що все це пролежало практично 60 років, ніби висихаючи десь під поверхнею. Зрештою, внаслідок усіх цих подій, зокрема величезного зростання української присутності в Польщі, загалом українського питання, яке стало існувати в значно ширшому сенсі з погляду поляків, усе це вийшло назовні.
Агнєшка Ромашевська-Гузи наголошує, що ця справжня, реально існуюча травма потрапила на ґрунт, який кілька років поспіль готувала російська пропаганда після початку повномасштабного вторгнення в Україну.
Російська пропаганда робила все можливе протягом останніх чотирьох років. Вони взялися за це з певним запізненням, але останні чотири роки — точно, а три з половиною роки — вже абсолютно точно на сто відсотків, щоб підготувати цей ґрунт. Те, що відбувається в польському інтернеті, просто не вкладається в голові. Тут українські спостерігачі мають рацію, коли звертають на це увагу. Виглядає це так, що під кожним висловлюванням на українську тему раптом з’являються десятки тролів, які намагаються створити враження, на яке люди ведуться, ніби всі так думають, ніби це очевидно.
Звичайна людина, якщо має іншу думку, починає дивитися навколо й думати: може, це я ненормальний? Можливо, я думаю інакше, але ж не можна думати зовсім не так, як усі. Отже, цей ґрунт був надзвичайно добре підготовлений на основі антиукраїнського хейту.
Сам цей хейт, я б сказала, розвинувся досить несподівано, бо важко було передбачити, що таке станеться. Хоча, можливо, якщо хтось добре розуміється на соціології, то міг би передбачити. У Польщі відбулася доволі неймовірна демографічна зміна. Я перевіряла: ще у 2012 році в Польщі було лише від 100 до 200 тисяч іноземців, а це було лише 14 років тому — не так давно. За цей час ця цифра зросла до півтора мільйона, і це ще за найскромнішими підрахунками. Найчисленнішою групою є українці, але є також дуже велика група білорусів. Для такого невеликого народу це теж кілька сотень тисяч осіб. Називають цифри 200–300 тисяч. І це був величезний суспільний шок. За 14 років раптом змінилася структура населення, особливо в містах.
Матеріал підготувала Дар'я Юр'єва