З 17 по 19 лютого у Мюнхені триває щорічна конференція, присвячена проблемам глобальної безпеки. Цьогоріч партнерами Мюнхенської конференції з безпеки є фонд ім. Казімєжа Пуласькоґо та Варшавський безпековий форум — найбільший трансатлантичний захід, присвячений безпеці Центральної та Східної Європи, організатором якого є фонд ім. Казімєжа Пуласькоґо. Польське радіо для України поспілкувалося з засновником фонду Збіґнєвом Пісарським.
«Такі конференції, як Варшавський безпековий форум або Мюнхенська конференція з безпеки, зосереджені насамперед на найактуальніших подіях, тому це відображено у програмі. І цього року у Мюнхені головною темою буде Україна, а також наслідки російської агресії проти України як для Європи, так і для всього світу. У зв’язку з цим теми також охоплюють інші сфери, пов’язані з конфліктом, який привертає увагу всієї Європи та всього світу. Під час цього заходу нас чекає понад 50 дискусій, які відбуватимуться як на головних сценах, так і за лаштунками», — розповів експерт.
Ви підкреслили, що йдеться насамперед про безпеку. Я хотіла б зазначити, що ще у грудні 2022 року президент України Володимир Зеленський у своїй промові перед Конгресом США сказав, що підтримка України — це «інвестиція у глобальну безпеку та демократію». Український лідер також говорив, що Україні потрібно більше зброї, та стверджував, що агресія Росії проти України є загальносвітовою проблемою, що якщо зараз не зупинити РФ, то вона не затримається лише на Україні. Сьогодні, як бачимо, безпека дійсно залежить від військової техніки, яка поставляється в Україну — від її кількості та якості.
Як відомо, днями Польщі вдалося сформувати коаліцію держав-постачальників танків «Леопард» Україні та зібрати перший танковий батальйон.
У мене виникає питання, чи на конференції у Мюнхені буде обговорюватися тема подальшого озброєння України?
«Безсумнівно. Це тема багатьох дискусій. Це питання — тепер уже рефлексія, постфактум. "Якщо держави коаліції країн НАТО, які підтримують Україну у захисті від російської агресії, у рамках своїх попередніх, ще перед конфліктом, декларацій щодо готовності підтримувати своїх партнерів таких, як Україна, передали цю зброю на початку, чи результат був би таким, яким є зараз? Якби Україна мала цей потенціал з самого початку, чи не закінчився б цей конфлікт раніше, чи не був би він менш кривавим, чи Росія б вже не відійшла?". Це цілком закономірні питання. І в той момент, коли ми вже маємо досить щедру пропозицію підтримки України, іноді виникають такі питання: "Чи це не занадто пізно? Чи не можна було зробити цього раніше?" Тому цей наратив і бажання підтримати Україну "кують" весь час. Така ситуація була з танками "Леопард". Така ж дискусія ведеться зараз щодо багатоцільових літаків. Росія не знає такого рішення, яке було б неоднозначним. Вони захочуть показати, що виграли. Тому вони (росіяни, — ред.) просто повинні програти. І це один із важливих аргументів. Чи країни, які підтримують Україну, підтримують її для того, щоб вона не програла чи для того, щоб вона виграла? На мою думку, і гадаю, на думку більшості польських політиків і експертів, Україна має перемогти. Якщо ви не бажаєте надавати Україні військову підтримку, подумайте, що буде, якщо ви цього не зробите. Зараз ви підтримуєте Україну, яка може захищатися на власній території. Ви даєте тільки зброю і, можливо, фінанси, але ви не даєте своїх солдатів, які гинуть, а Україна… їх дає. Тому, якщо конфлікт не буде вирішено в Україні, він переходитиме у бік Західної Європи, а ніхто не повинен цього хотіти. Тому Україну потрібно беззаперечно підтримувати для того, щоб вона перемогла!».
І тут я хотіла б підкреслити, що Росія насправді робить дуже багато також на інформаційному фронті. Вона також намагається здійснювати свої впливи за кордоном. Зараз, наприклад, російські «тролі» пишуть, що «це не наша війна», що «це війна України з Росією», «не йдемо на цю війну» тощо. Такі повідомлення з’являються, і ми знаємо, що це діяльність Російської Федерації за кордоном.
«Це класичний російський наратив: "Ми, як Росія, будемо озброюватися та спонукати інших до роззброєння. Ми, як Росія, об'єднуємося проти України, а ви повинні розділитися". Це типово для того, що Росія робить у, так би мовити, "ворожих" для неї країнах. Це завжди є частиною інформаційної війни. Однак ми не можемо цьому піддатися, цим маніпуляціям. Те, що Росія десятиліттями впроваджує так звану "м’яку силу" проти країн, які колись могли б їй протистояти, наприклад, Німеччина, змусило ці країни в момент випробування, в момент небезпеки дуже повільно реагувати на російську агресію. Не можна піддаватися російській діяльності, яка є піднесеною і яка може бути "витонченою". Як сказав один із класиків, ми, як ліберальні, демократичні країни, обмежені правдою, а Росія, як країна, яка не поважає наші цінності, обмежена уявою. Тому ми маємо нерівні умови гри, адже вони весь час брешуть та роблять це дуже агресивно. А ми все ж таки намагаємося відповідати нашим цінностям, тому ми більш сприйнятливі до такого типу маніпуляцій. Однак з таких символічних і позитивних акцентів скажу, що перед входом на Мюнхенську конференцію з безпеки, на будівлі, де проходять засідання, висить величезний банер: "Україна — це ми!". І це відповідь на питання, чи стосується нас ця війна? Так, вона стосується нас і ведеться від імені всієї міжнародної демократичної спільноти. Бо якщо ми дозволимо Росії виграти цю війну, це означатиме, що більші країни можуть безкарно, застосовуючи агресію, змусити менші країни піддатися… Що вони можуть забирати землю, вбивати людей... Цього не можна допускати в цивілізованому світі».
І згідно з наративом РФ, у неї ніколи немає сусідів, вона завжди «знаходиться в оточенні», їй завжди щось «загрожує»… Повертаючись до Мюнхенської конференції з безпеки, то наскільки нам відомо, цього року не були запрошені російська та іранська влада. А що, наприклад, з владою Білорусі?
«Білоруська влада на конференції представлена, але на рівні громадян. Є Святлана Ціханоуська, яка згідно з незалежною думкою виграла вибори в Білорусі. Іншою справою є те, що авторитарний деспот не визнав, а фактично сфальсифікував результати виборів. Білоруський голос представлений таким чином, але не всім простягають руку… І авторитарний президент Лукашенка є одним із таких людей. Так само як і президент Владімір Путін. Йдеться про злочинців — злочинців, яким краще зустрічатися перед кримінальними трибуналами, ніж яким треба давати платформу для поширення свого брехливого наративу. Це не ті люди, з якими зараз потрібно говорити. Напевно буде ситуація, коли і Росія, і Білорусь, і Іран повернуться до міжнародних дебатів із своїми представниками, але не в ситуації, коли в цих країнах здійснюється кривавий ґвалт демократії та прав людини. Це режими, на які в міжнародному просторі в якомусь сенсі слід вказувати пальцем».
Говорячи про Іран, також хочу підкреслити, що у тимчасово окупований Росією Луганськ прибули нові інструктори з Ірану, котрі мають навчати російських військових керувати безпілотниками.
«На жаль, так само, як демократичні країни об’єднуються, авторитарні країни підтримують одна одну, вчаться одна в одної та передають знання про те, як обійти санкції, як придушувати опозицію, як незаконно озброюватися, оминаючи міжнародне право. Це приклад викликів, із якими ми стикаємося як демократичні держави, тому що ці країни намагаються нам протистояти та намагаються, так би мовити, реалізовувати свою агресивну політику також через партнерство з іншими режимами. Звісно, таким чином вони також підписуються під тим, що вони відповідальні за свої дії. Нагадаю, що уряд Ірану протягом останнього року неодноразово намагався заперечити те, що якимось чином постачає зброю Росії. Маски спадають, і ті, хто намагався обдурити, розраховуючи на наївність Заходу, яка, на жаль, часто є досить великою, раптом навіть не намагаються вдавати, що вони не задіяні у цьому конфлікті».
Як ви зазначили, білоруську сторону на конференції представляє опозиція, зокрема, Святлана Ціханоуська. Від Росії також будуть російські опозиціонери, серед яких Ґаррі Каспаров і Міхаіл Ходорковський. Чи відомо, з яким повідомленням, з яким, скажімо, постулатом вони планують виступити на цій конференції?
«Дивлячись на те, в яких дискусіях вони планують брати участь, вони хочуть вплинути на те, щоб Росія якомога швидше взяла на себе відповідальність за спричинену війну, щоб російська влада відповіла за це. І, як я бачу, вони також намагаються підкреслити, що не все російське суспільство ототожнює себе з агресією проти України. Чи особисто я погоджуюся з цим, із цією точкою зору опозиції? Не зовсім, але це не змінює факту, що російське суспільство має право на свій голос як у дебатах усередині Росії, так і у міжнародних дебатах. Це більш легітимний голос, ніж голос російського режиму чи російських олігархів. Зараз відбувається така символічна трансформація, і це тішить, адже торік, буквально за кілька днів до чергового етапу війни Росії проти України, на конференції був присутній російський пропутінський представник і олігарх Олєґ Дєріпаска. Цього року його не запросили. Запросили натомість представників російської опозиції, яких, у свою чергу, минулого року не було».
Я помітила, що ви говорите про повномасштабну війну, яка почалася 24 лютого минулого року, як про «черговий етап» війни Росії проти України. Ми знаємо, що ця війна триває вже дев’ять років. У мене, однак, виникає таке враження, що на Заході, за кордоном цього часто не називали своїм іменем, замовчували... Що ця війна для них почалася 24 лютого, але насправді вона вже триває якийсь час…
«Йдеться про те, чи здатні лідери європейських країн, країн НАТО взяти на себе відповідальність за політику, яка їм належить. На жаль, дуже багатьом лідерам не вистачає сміливості називати речі своїми іменами. Дотепер, коли ми говорили, наприклад, про анексію Криму у 2014 році, це треба було називати "війною". Це була війна, яку Росія оголосила Україні. Тільки політики не мали сміливості назвати цю агресію, цю війну "війною", тому що це просто їх влаштовувало, тому що називати щось "війною" означає брати відповідальність за цей процес. І, на жаль, це сталося лише тоді, коли ця війна стала дуже кровопролитною. Лише зараз політики були змушені назвати цей конфлікт "війною"… Що і було війною від самого початку».
Запрошуємо послухати розмову у доданому звуковому файлі!
Христина Пічкур