X
Шановний Користувачу,
25 травня 2018 року набуло чинності Розпорядження Європейського парламенту і Ради (ЄС) 2016/679, прийняте 27 квітня 2016 р. (RODO). Заохочуємо до ознайомлення з інформацією про обробку персональних даних на порталі PolskieRadio.pl
1.Адміністратором даних є Polskie Radio S.A. з головним офісом у Варшаві, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa
2. У справах, пов’язаних з Вашими даними, слід звертатися до Інспектора охорони даних, e-mail: iod@polskieradio.pl, тел.: 22 645 34 03
3.Персональні дані оброблятимуться у маркетингових цілях на основі наданої згоди.
4.Персональні дані можуть надаватися виключно з метою належного надання послуг, обумовлених у політиці приватності.
5.Персональні дані не надсилатимуться за межі Європейського економічного простору або до міжнародних організацій.
6.Персональні дані зберігатимуться протягом 5 років від закриття облікового запису, відповідно до законодавчих положень.
7.Ви маєте право на доступ до своїх персональних даних, їх виправлення, перенесення, усунення або обмеження обробки.
8.Ви маєте право на внесення протесту щодо подальшої обробки, а у випадку висловлення згоди на оброку персональних даних – на її відкликання. Використання права на відкликання згоди не розповсюджується на обробку, що мала місце до моменту відкликання згоди.
9.Ви маєте право на подання скарги до наглядового органу.
10.Polskie Radio S.A. повідомляє, що в процесі обробки персональних даних не приймаються автоматизовані рішення та не застосовується профілювання.
Більше на цю тему Ви знайдете на сторінках персональні дані та політика приватності
Розумію
Українська Служба

Мудреці та філософи

04.07.2020 16:42
Список з сімома мудрецями змінюється. Але тим, що не змінюється, є розуміння мудрості, яке тут криється, і те, як це контрастує з розумінням мудрості, притаманним філософії
Аудіо
  • Частина І - Список з сімома мудрецями змінюється. Але тим, що не змінюється, є розуміння мудрості, яке тут криється, і те, як це контрастує з розумінням мудрості, притаманним філософії
  • Частина ІІ - Для простоти ми кажемо, що існують певні епохи і що Сократ розпочинає одну з них. Це взагалі-то дуже нова ідея, якщо йдеться про такий поділ. Вона з’явилася у XVIII-XIX сторіччі. Для цього були певні причини
,            (1906)
Анаксимандр, Фалес і Піфагор на фресці Хосе Марія Велозу Сальґадо "Початки науки" (1906)Veloso Salgado - NOVA Medical School | Faculdade de Ciências Médicas da Universidade Nova de Lisboa - Public Domain (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Pit%C3%A1goras_-_O_In%C3%ADcio_da_Ci%C3%AAncia_(Veloso_Salgado,_1906)#/media/File:O_In%C3%ADcio_da_Ci%C3%AAncia_(1906)_-_Veloso_Salgado_(Sala_dos_Actos,_FCM-UNL).png)

Коли хтось вивчає історію європейської філософії, то дуже часто це виглядає так, що всіх мислителів, котрі в своїй творчості передували так званому класичному періоду, він або вона поминає дуже швидко, аби вже по-справжньому зайнятися цією традицією від Сократа, Платона і Аристотеля. Більше того, саме розуміння філософії часто ставить у центр уваги саме згаданих Сократа, Платона і Аристотеля. Тому невипадковими є слова англійського математика, філософа та лінгвіста Альфреда Норта Уатгеда про те, що вся європейська філософія – це, по суті, збірка коментарів до Платона.

Але залишмо питання про те, що було в цій традиції після згаданої трійки. Сьогодні ми поговоримо, чи насправді грецькі попередники класиків філософії – досократики, як їх прийнято називати – не варті були особливої уваги? Безперечно ні. І про це, власне, я розмовляю з Патріком Тромпізом, випускником Оксфордського університету, де він вивчав математику і філософію, а зараз саме про досократиків пише докторат у Інституті філософії і соціології Польської академії наук у Варшаві.

- Хто такі досократики? Чи йдеться про всіх тих мислителів, що були в Греції перед Сократом? Можливо навіть ще від незапам’ятних часів?

- Загалом, так прийнято. Такою є західна традиція, як ми можемо це назвати, відповідно до котрої досократична епоха починається з Фалеса (Мілетського – ред.). Вона не сягає раніше, до якихось міфічних часів, хоча в цій традиції також є напівміфічні філософи, щодо яких взагалі невідомо, чи вони існували (як це загалом є в грецьких міфах). Проте, на моє переконання, це правда, що з нашої перспективи ця епоха має певні міфологічні аспекти, відіграє роль засновницького міфу. Отже, як натякає саме питання, це історія, але правда також, що вона має суттєві міфологічні елементи. Тут багато що невідоме. Багато що дає приводи підозрювати, що філософи тоді мали дуже розвинуті, геніальні здібності, а часом навіть неначе понадприродні. Такою, отже, більш чи менш, є ця епоха.

- Отже, ця епоха знаменна для філософії, закладає підвалини філософської традиції. Проте необов’язково вона сама до цієї традиції належить. Адже перші, а насамперед найперші досократики по суті не були, а принаймні не називалися філософами. Вони були мудрецями. Першим, хто почав називали себе філософом, якщо він взагалі існував, був Піфагор. Отже, тут формується принципова різниця: перехід від статусу мудреця до статусу когось, хто любить мудрість, проте якось свої претензії та компетенції обмежує. У другому випадку, звісно, йдеться про філософа.

- Так, цілковито. З одного боку, такий підручниковий підхід до історії філософії багато в чому правдивий. Проте з іншого боку, вважаю, там є й помилки. Як приклад істини в цьому підході ми можемо навести таку роль, на якій ти слушно наголошуєш, що раніше в Греції існували такі мудреці. Фалес, наприклад, - це канонічна постать, яка належала до числа сімох мудреців у греків.

- Котрих насправді могло бути навіть кільканадцять…

- Список змінюється. Але тим, що не змінюється, є розуміння мудрості, яке тут криється, і те, як це контрастує з розумінням мудрості, притаманним філософії. І це значить – я це так називаю, це мій особистий погляд – що це люди Відродження, тобто вони займаються відразу декількома професіями, вони дуже розвинуті в різних напрямках. І, наприклад, Фалес вважається математиком, філософом, натурфілософом, але також політичним радником, астрологом. А не забуваймо, що тоді астрологія становила одне ціле з астрономією, та була відомою, скажімо, завдяки розвинутій навігації або передбачуванням затемнень. Отже, йдеться про величезний діапазон (знання – ред.), і це було згодом дуже характерно європейському Ренесансу. Саме до такого типу належали ці люди. На мою думку, вони були етичними у практиці, дуже справними, а поважали їх за мудрість, що проявлялася в їхніх вчинках. І якщо ми тепер візьмемо першого філософа отієї нової епохи – Сократа, то він був слушно відомий як теоретик етики, тобто як той, хто шукав визначень. Подивіться, який тут великий контраст з більш ранніми філософами, про яких підручник каже, наче вони не мали етики, розвинутої етичної теорії. Це правда. Проте я би хотів додати, що вони жили етикою й були дуже мудрими радниками. Свою цивілізаційну вартість вони продемонстрували власними діями. Отже, бачення цієї зміни почасти є правдивим. Але з іншого боку, я вважаю, що тут потрібна певна її переоцінка – ця революція, зміна, що відбулася разом із приходом Сократа, не була лише на добре.

- Досократики творять цілу низку понять, котрі й після них не втрачають актуальності. Проте актуальність чомусь втрачає ціла епоха цих мудреців і таких перших філософів, як, наприклад, Піфагор, Геракліт і Парменід (хоча останні з названих вже перебувають на межі, у вирі зміни, яка ось-ось надійде). Отже, досократики раптом залишаються в минулому. Чи так діється через те, що вони виявляються скомпрометовані так званими класичними філософами, тобто насамперед Сократом і його учнями? Чи тому, що просто втрачають актуальність їхні ідеї, твори, котрі вони писали і котрі здебільшого не збереглися до наших днів, лише фрагменти (цікаво, що у випадку кількох з цих авторів навіть назва їхніх головних книг була, по суті, такою самою – Про природу)? Чи, може, якась парадигма змінилася? Що, отже, раптом сталося, що вони відійшли в минуле?

- Гадаю, що так і є – змінилася парадигма. Таке розуміння, як у Куна, який каже, що відбулася певна революція, мені здається дуже влучним. Існує багато версій, що пояснюють, чому така революція мала місце. Натомість, якщо ми подивимося на діапазон горизонтів філософії у Сократа, Платона і Аристотеля (хоча підвалини, на моє переконання, тут були закладені ще Сократом), то тут проявляється якесь цивілізаційне бачення. Можна би сказати, що Платон і Аристотель були першими ректорами. Це люди, що заснували навчальні заклади. Більше того, вони сформували ті наукові предмети, що нам сьогодні відомі. Аристотель вигадав і біологію, і логіку, маючи у цьому величезні заслуги. І якщо цих пізніших філософів можна було би, скажімо, порівняти з нашим Просвітництвом із його прагненням формування інститутів, розширення меж знання від покоління до покоління, вигадування якихось конституцій та незмінних наборів понять і принципів, то їхні попередники хотіли жити повним життям і самі становили приклад того, про що говорили. І, знову, якщо ми хочемо сказати, що вони вже у певному сенсі неактуальні, то це лише на некористь нашим часам. Адже, якби ми взяли для прикладу будь-якого сучасного філософа (навіть з Платона і Аристотеля починаючи), то чи хтось би трактував його як мудреця, тобто так, як трактували Фалеса? Чи хтось сьогодні звернувся би до філософа як до того, хто міг би вирішити проблему? Ще Сократ, особливо, коли він з’являється у текстах Ксенофонта, здається якимось практичним радником. Натомість з іншими це було б так, наче хтось приходить до них по практичні поради, а філософи починають аналізувати слова.

Тут, отже, відбувається зміна. Проте, чи Сократ, Платон і Аристотель не мали поваги до своїх попередників? То я би сказав, що і так, і ні. Вони дистанціюються відносно них двома способами. У Платона це часом виглядає як надмірна повага. Є теми, трохи духовні або містичні, як би ми могли їх назвати, що напевно відіграють якусь важливу роль. Експерти з Платона міцно дискутують про те, наскільки містичні або релігійні тези відіграють у нього важливу роль. Проте він напевно має велику повагу, наприклад, до Піфагора чи Парменіда. І навіть якщо він сперечається з ними в діалогах, то робить це з повагою. З іншого боку, більш критичним до них був Аристотель. Це, безперечно, його велика заслуга, що він, фактично, вигадав історію ідеї, став першим інтелектуальним істориком, що свідомо описує, звідки його ідеї походять. Але, з іншого боку, він дуже позитивістський в такому сенсі, в якому ми знаємо позитивізм від Конта й до сьогодні. Отже, історію він сприймає як послідовність кроків у бік прогресу. А звінчує її Аристотель. На мою думку, й до сьогодні дуже багато філософів погано розуміють епоху досократиків саме через Аристотеля. Вважають їх – як я це називаю – за примітивних хіміків, що переконані в фундаментальності таких елементів, як вода або повітря. Це трохи так, як ми сьогодні у Європі сприймаємо Середньовіччя, зокрема розповідаємо про те, як середньовічні алхіміки змагаються з якимись там хіміями, проте насправді, кажемо, це лише якась примітивна форма хімії, якщо взагалі хоч в найменшому ступені такою наукою вона є. І тут, імовірно, в Аристотеля дається взнаки чимале задоволення собою. Це така притаманна йому риса. Хоча, з іншого боку, слід підкреслити, яка ж це цивілізаційна інновація – бути першим істориком ідеї. Отже, ця революція виглядає саме так. Це напевно таке явище, до якого намагаються вмістити ці фігури з минулого. Проте, гадаю, вже час, аби вони повернулися до нас у своїй актуальності. І насправді це вже відбувається.

- У класичний період грецької філософії, тобто починаючи з Сократа, Платона і насамперед Аристотеля, народжується ідея прогресу. Своїх попередників досократиків ці філософи розглядають трохи як негативне тло, на якому представляють власні ідеї. А якщо згадаємо, що вони приймають діалектику як метод філософування, то це наявність такого тла пояснює – воно необхідне як антитеза для тези цих філософів. Проте, можливо, реабілітація досократиків, якесь повернення до них починається вже ближче до нас, у ХІХ сторіччі, скажімо, з огляду на сумнів у самій ідеї прогресу. Так, зокрема, є у Ніцше, який постійно посилається на цих ранніх мислителів. Або, наприклад, у Гайдеґґера, який у цьому плані є своєрідним продовжувачем ніцшеанської фронди в філософії. А вже починаючи з них, у ХХ та ХХІ столітті, чергові прізвища можна наводити одне за другим. Таким чином, врешті до філософської традиції повноправно повертаються Парменід, Геракліт, а також, на хвилі певної реабілітації софістів (хоч і не всіх), Ґорґій. І, що важливо, вони повертаються не як попередники класиків, і не як фігури, спроможні звести своїх слухачів на манівці, але як ті, котрі, однак, можуть щось сказати, щось відкрити.

Що, натомість, вони повідомляють, відкривають? Інакше кажучи, запитаю дещо неформально: чого ми можемо навчитися у досократиків?

- Гадаю, передусім, що Ніцше і Гайдеґґер, котрі звертають на це увагу, – це дуже різні фігури. Гайдеґґер зачасто є непотрібно чемним. Ніцше, натомість, хоч його й приємніше читати, занадто емоційний та проявляє певні журналістсько-полемічні тенденції. Проте, гадаю, тим, що вони обидва бачать і що є правдою, є певна духовна глибина у цих більш ранніх філософів. Так само, як ми би могли сприймати епоху Ренесансу як своєрідний тип містицизму. Адже одним з гасел Ренесансу є слова про те, що людина може стати Богом. Цей містичний підхід дуже до близький підходу досократиків. З іншого боку, Просвітництво керується певними переконаннями щодо того, що ми вже мудрі, а цивілізувати лишилося світ – за посередництвом навчальних закладів, різноманітних суспільних інститутів, кодексів, імперій. І тут ми більше наближаємося до Платона і Аристотеля та їхніх величезних здобутків, якими є утворення інститутів. Натомість, Ніцше і Гайдеґґер цікавим чином на це реагують і зауважують, що чимало різних аспектів з переходом до Платона було втрачено. Іронічно склалося, адже Платон був великим письменником, проте поезію [в філософії – ред.] було втрачено. Раніше для неї чимось нормальним були, наприклад, парадокси, поезія. Натомість згодом типовою формою виразу для філософії стає проза, що є набагато чіткішою, більш діалектичною. На мою думку, дуже вагому та неявну роль тут відіграють суди. Платон і Сократ, фактично, розпочинають великий процес. Проте такий тип відкритої аргументації має як переваги, так і недоліки. Як ми всі знаємо, плюсом тут є те, що всі ми несемо значно більшу публічну відповідальність, яка сприяє більшій логічності аргументів. Але, з іншого боку, такий тип виразу може втрачати витонченість, особливо творчу та духовну. Ніцше і Гайдеґґер дуже багато що з цього зауважують у Геракліта, що зовсім не виявляється неясним і, як то казали, похмурим. Мені, наприклад, може це зовсім несерйозна інтерпретація, він здається дуже ясним. Але це не прозора проза, що, як у юриста, доводить певну тезу, розглядаючи аргументи за і проти. Ні, це людина, що ставить якийсь парадокс, який можна розуміти по-своєму. Проте, реакція на Геракліта є, на мою думку, аналогічною з такою, що з’являється у наші часи, коли кажуть, що вірші можна інтерпретувати як заманеться, проте наука є точною та однозначною. Один дуже відомий американський біолог жорстко це заперечив, кажучи, що вірші, по суті, досить цілісні, а їхня інтерпретація, у порівнянні з наукою, одностайна. І аналогічно, коли ми дивимося на діалоги Платона, то там начебто присутня міцна логіка, проте способів інтерпретації, наприклад, діалогу «Парменід» або «Метафізики» Аристотеля безліч, починаючи з тверджень, що це релігійні тексти або пародії, і закінчуючи переконанням, що це серйозні наукові книжки. Такі підходи тут радикально відрізняються. Тоді як Геракліт дає простий парадокс, який кожен може прийняти і з ним якось жити. Це такі духовні рівні, яких пізніше бракує.

- Ти порівняв сентенції або парадокси Геракліта з поезією, що, як саме грецьке слово poiesis про це свідчить, є, зокрема, творенням світу, хоч подекуди є й брехнею, адже не завжди вона веде до істини. Як, отже, Ти гадаєш, чи у державі Платона знайшлось би місце для таких от мудреців, як Геракліт, котрі більше схожі на поетів, ніж на філософів? Адже відомо, що поетів Платон вустами Сократа хотів звідти вигнати.

- Тут є типова проблема інтерпретації, бо для простоти ми кажемо, що існують певні епохи і що Сократ розпочинає одну з них. Це взагалі-то дуже нова ідея, якщо йдеться про такий поділ. Вона з’явилася у XVIII-XIX сторіччі. Для цього були певні причини. І я бачу тут два різні аспекти. Перший – це стосунок християнства до цих філософів, оскільки з часів Сократа, Платона і Аристотеля існує дипломатичне уникання певних тем. Це найбільш очевидно, якщо ми подивимося на поняття чесноти у Платона, коли він часом пояснює її як святість і побожність, але часом – ні. А в одному дуже важливому місці він заявляє: не мені про це казати. Тому тут таке відведення духовних справ від філософії, з одного боку, дуже привабливе для світських авторів, котрі стверджують: гаразд, філософія з’являється незалежно від теології. А з іншого боку, почавши двома тисячами років раніше, упродовж всього Середньовіччя, ми маємо Отців церкви та інші важливі фігури, котрі додають свої особливо релігійні значення чесноти. Таким чином, тут встановлюється дуже тонка взаємодія, коли йдеться про те, що ми спостерігаємо в Платона. Повертаючись до Твого питання, тут присутні два аспекти. З одного боку, там дуже багато дискусій. Якщо подивитися на обсяг текстів, то, насправді, 80-90 відсотків текстів Платона – це просто дискусії. І в цьому проявляється вплив, наприклад, на англомовну аналітичну філософію. Її представники це просто обожнюють та дуже автентично цю дискусію продовжують. Це демократично, дискурсивно, логічно. В Аристотеля те саме, адже в нього дуже багато прихованої дискусії. Натомість те, що Платон робить наприкінці цих дискусій, чимало філософів напевно зауважують. Бо він часом зупиняється без чіткого висновку, своєрідним мовчанням. А друга можливість, що часом проявляється у винятково переконливий, літературний спосіб, - це коли з’являється міф. Тоді Платон просто каже: гаразд, досить з нас цих галасливих дискусій «за-проти», «за-проти», «за-проти»… Та розповідає казку. І це має значення для тих інтерпретаторів, котрі наголошують, що Платон, однак, весь час делікатно зберігає релігійні, міфічні або містичні передання. А окрім цього можна побачити й інші, дуже емпіричні елементи в його діалогах, що натякають на те, що [Платон – ред.] тут щось, однак, зберігає з досократівської традиції, як і орфічні та інші релігійні аспекти.

- А отже, якщо йдеться про те, що зберігається з отієї більш ранньої традиції, то тут ми насамперед можемо навести цілу низку понять, котрі, можливо, піддаються певній, часом ґрунтовній трансформації (зрештою, у випадку більшості досократиків ідеться про щораз нові аспекти тих самих понять). І ці поняття, можливо, зберігаються не лише у філософії, але й в науці в її сучасному розумінні та сучасній нам формі аж до наших днів. Це такі поняття як logos (з усією його багатозначністю), arche, безперечно, тобто початок або прапочаток, apeiron безмежність або нескінченість, atomon, відомий сьогодні під тією ж майже назвою як атом, і так далі. Питання, чи це ті самі поняття, до яких вдавалися досократики, що були, власне кажучи, їхніми авторами, чи, однак, зі зміною парадигми мислення відбувається еквівокація, себто підміна понять?

- Гадаю, що одне другого не виключає. Природа понять, природа слів, їхня філологічна історія становлять їхнє життя. Поняття мають різні аспекти, що домінують у різні епохи. Отже, гадаю, що logos, який у християнстві промовляє як Слово Боже, а має щось спільне з логічністю, є таким дуже глибоким поняттям. Якщо на нього подивитися з суспільно-політичної перспективи, то це такий закон, якого ми не можемо порушити, будучи відповідальними учасниками суспільного життя. Тому, на мою думку, ці різні аспекти зовсім не суперечать один одному, отже часом дуже добре протиставляти їхні значення з різних епох. Натомість, гадаю, що це такі інтерпретації через великий проміжок часу, коли вони англійською називаються generalism, тобто узагальнення, коли ми дивимося, що сталося з грецькими поняттями та чи варто до них повернутися, дуже цікаві. Проте з тих двох філософів, яких ти згадав, обидва дуже генералістичні. Коли Ніцше і Гайдеґґер дивляться на те, що сталося з цими поняттями, то мені знову більше імпонує, як такою історичною філологією займається Ніцше. Він бо поєднує її з ґрунтовним інституційним аналізом. Наприклад, таким є його аналіз походження трагедії. Це дуже важливий вид мистецтва, що глибоко зачіпає нас з грецьких часів. Він питає: чому? І дуже конкретно пояснює, з яких релігійних форм це може з’являтися. Його, звісно, сильно критикували і я не кажу, що він мав рацію. Проте він поєднував аналіз змін у розумінні понять з серйозним і конкретним аналізом інститутів, що передають всі ці різноманітні значення, наприклад із етикою і моральністю. Адже він добре відомий своєю критикою перетворення ранніх етичних норм у моральність. Він подає дуже конкретні інституційні та суспільні причини того, чому робітничий клас міг цю зміну прийняти. І в цьому плані, на мою думку, Гайдеґґер не є таким добрим провідником по цих теренах. Його відомий аналіз втрати питання про буття та його інтуїтивні здогадки дуже влучні. Проте він формує своєрідну технічну мову, аби виразити ту різницю, що також знаходить своє відображення в досократиків, Платона і Аристотеля. Але його аналізу бракує такої як у Ніцше мови про роль конкретних інститутів.

З Патріком Тромпізом розмовляв Антон Марчинський