Ми почали розмову з того, наскільки польське озброєння підходить до українських умов, чи можна було би шукати краще озброєння, і чи ЦЕ озброєння принципово змінить ситуацію на фронті чи у масштабах війни не буде надто відчутним.
Про зміни почну з кінця, тому що коли мене питають, чи змінить те чи інше озброєння ситуацію на фронті, я кажу «ні», це стосується усього, навіть якщо ми будемо отримувати F35, вони не змінять ситуацію на фронті. А чому? Тому що вся техніка використовується комплексно. Тому якщо ми говоримо про танки, ББМ (середню легкоброньовану техніку), міномети, артилерію, авіацію, — самі по собі вони не змінюють ситуацію, а ось усі разом, комплексно, — так. Вони впливають. Коли ми отримували М142 HIMARS, мене також запитували: «О, ось це — зброя перемоги?» Ні. Це не зброя перемоги. Ви можете хоч увесь рік наносити ударами HIMARS на 80 кілометрів і знищувати російських окупантів, але якщо у вас немає компоненти для ведення наступальних дій, тобто піхотної складової, БМП, БТР, танків, артилерії і так далі, то від «хаймерсів» який сенс? Ну, буде собі стояти та стріляти. А хто буде наступати? Хто буде вести штурмові дії? Саме тому те, що передає Польща Україні дуже важливе, бо воно саме за своїми позиціями так чи інак займає складові ось цього комплексу.
Польща організувала танкову коаліцію — і так виглядає, що це стало принциповим моментом, переломним.
Якщо ми говоримо про танки, то Польща стала однієї з перших країн у Європі, яка передала Україні найбільшу кількість танків Т72 М1 радянського зразка в 2022 році. Потім саме Польща була ініціаторкою передачі Україні Leopаrd-ів 2А4, танків уже західного зразка, хоча саме Велика Британія першою погодила, що ця передача відбудеться, але Польща залежала від рішення Німеччини. Велика Британія у цьому випадку, скажімо так, трошки умовно випередила, бо вона першою погодила передачу своїх Chellenger2, але Польща була ініціаторкою щодо західного зразка. Окрім цього, самохідні артилерійські установки, ті ж самі Krab-и, інше озброєння, ракети, ракети для винищувачів МіГ-29 ще у 2022 році Польща передавала Україні. Повністю увесь той комплекс можливостей, який може закривати Польща щодо підтримки України коштом свого ресурсу — вона це робить. Винятки є — це найновіші зразки озброєння, які Польща лише починає отримувати. Усі інші зразки озброєння вони вже, фактично, польські, є на озброєнні Збройних сил України, і це дуже важливо, тому що вони використовуються підрозділами як невід’ємна компонента цього комплексу впливу на ворогу через штурмові, наступальні дії або оборонні дії.
Я запитала в Олександра Коваленка, чи щось із усього згаданого озброєння викликало у нього не просто задоволення, а справжній захват, що ось нарешті Україна це матиме
Усе потрібно. Безумовно, потрібно все. Якщо робити акцент на якомусь окремому озброєнні — так, є залежність від одного типу озброєння більшою мірою, аніж від іншого. Це, наприклад, якщо ми говоримо про артилерію. Так, це правда. Артилерія, самохідні артилерійські установки, ті ж самі Kraby дуже важливі, особливо якщо ми кажемо, що російські окупанти зараз намагаються тиснути шляхом кількісної переваги, людської компоненти, піхотної компоненти. Але якщо ми кажемо про артилерію, то тут треба зауважити, що й міномети потрібні. Отже, мінометна компонента, мінометні установки, зокрема самохідні, є дуже ефективними й потрібними для України. Отже, артилерія, міномети, ствольна артилерія — і вже потім інші позиції. Скажімо, ті ж самі ББМ.
Чому ББМ? Чи використання цією техніки допоможе в наступі, який має от-от початися, а, можливо, навіть уже почався, але про це не обов’язково інформують. І Олександр Коваленко буквально на пальцях пояснив, яким чином взаємопов’язані різні елементи озброєнь, яку роль виконують у бойових діях, і чому використання одних елементів неефективне без інших
А чому ББМ? Тому що ББМ — це середньо- та легкоброньована техніка, яка використовується під час штурмових дій. Це дуже важливо в концепції загального контрнаступу, швидкого штурму позицій ворога, зайняття цієї позиції та тиску на ворога так, щоб він тікав, і в нього не було можливості якось закопуватися та тримати оборону. Отже, ми бачимо, що артилерія за собою тягне мінометну компоненту, а комплексно воно за собою тягне вже й компоненту ББМ. А якщо ми кажемо про ББМ – штурмова складова, то хто буде, окрім артилерії, здійснювати швидку вогневу підтримку цим штурмовим підрозділам? А це вже танки, танкова компонента. Ось уже четверта позиція, дуже валива у цій загальній концепції штурму та контрнаступу. І так ми можемо продовжувати довго, тому що кожен тип техніки дуже важливий.
Говорили також про значення ремонтних заводів, які зараз розташовані в Польщі, наскільки вони для України важливі
Дуже важливі, тому що на початку повномасштабного вторгнення в Україну російські окупанти насамперед наносили удари по наших військових об’єктах, а також по наших об’єктах військово-промислового комплексу. Тож у нас зараз серйозна проблема з відновленням техніки, ремонтом, обслуговуванням. Легкий ремонт — так, можемо проводити. Більш серйозні задачі не кожне підприємство може зараз вирішувати, тому що по деяких підприємствах справді було нанесено ракетні удари, й вони зараз не можуть повністю відповідати своєму функціоналу. Особливо якщо ми говоримо про техніку західних зразків, то, безумовно, якийсь легкий ремонт ми можемо виконувати на території України, але якщо говоримо про якісь глибокі ремонтні роботи, регламентні ремонтні роботи, капітальний ремонт, то техніку логістично треба відправляти на ті бази. Де це можна зробити професійно, а не кустарно, де є відповідне обладнання та елементи. Які потрібні для того, щоби це зробити якісно.
Крім Польщі та Литви, вочевидь, є й інші країни, які нам допомагають ремонтувати військову техніку чи обладнання
До речі, буде ще база в Румунії. Це дуже класно, тому що це дуже підвищує логістичні можливості. Є інформація, що деякі підприємства Чехії можуть робити ці роботи. Є ще одна країна, яка за деякими... Ну, я навіть не знаю, Болгарія не дуже акцентує на своїй допомозі Україні, але допомога відбувається. Це не лише стосується відправлення до України боєприпасів і техніки, але також стосується ремонтних робіт.
Танкові снаряди 125 мм зараз будуть виробляти Польща й Україна. Я запитала в Олександра Коваленка, наскільки це раціонально, доцільно, потрібно
У нас велика компонента танкового озброєння саме радянського зразка, це танки Т64, Т72. Т80 та, фактично, й Т90, такий собі «російський лендліз». У нас багато трофейної техніки, яку було захоплено у російських окупаційних підрозділів, і нам необхідно її пропорційно забезпечувати боєкомплектом, а його не вистачає. І це була досить серйозна проблема, а особливо під кінець 2022 року, тому що танків із калібром 125 мм у нас багато. А самого калібру не так багато. Отже, це виробництво дуже корисне й важливе.
Нам дають цю техніку —«Краби», «Раки»,«Росомахи». Я припустила, що додаткове навчання українських військових не потрібне, наприклад, бо техніка наближена до українського досвіду. Але Олександр Коваленко наголосив, що навчання потрібне навіть у випадку модифікацій старої техніки.
Ні, будь-яка нова техніка потребує базового елементарного навчання. Якщо ми навіть говоримо про екіпаж із досвідом керування танком Т64 і Т72 і він пересідає на Т90 або Т90, здавалося би, це все радянські танки, але все одно їм потрібно певний час, щоби ознайомитися з новою технікою Це стосується й техніки західного зразка, коли екіпаж мав можливість ознайомитися з якимись зразками західної техніки, а відбулися зміни — то це зміни стосуються багато чого. Це зміна ергономіки, наприклад. Це зміна відчуття характеристик тих чи інших дій цієї техніки й багато чого. Отже, так чи інак, але витрачати час на підготовку треба.
Ситуація з літаками. Польща сказала, що дає МіГи та й то не всі, поки надійдуть до них на заміну корейські. F16 в Україну зараз, наскільки зрозуміло, не потраплять поки що, принаймні. Чи вже якось даємо собі раду з літаками в Україні? І друге питання – наскільки правдива легенда, що перед початком війни більша частина громадянської авіації перелетіла до Польщі, і її тут сховали, а військові літаки також, буквально, перед бомабардуванням удалося перемістити на територію Польщі, і вже навіть у повітрі їх почали переслідувати російські винищувачі і тоді піднялися кілька літаків НАТО і супроводили їх до кордону Польщі
Я можу сказати лише те, що Повітряні сили ЗСУ дійсно змогли в перші дні повномасштабного вторгнення в України, коли відбувалися масовані ракетні удари, вони змогли зберегти більшу частину своїх літаків. Шляхом якого сценарію, важко сказати. Мені відомий лише один задокументований випадок, коли на території Румунії було збережено наш винищувач СУ-27. Я можу про це відкрито говорити, бо цей факт є у відкритих джерелах, є фото цього винищувача, який у двадцятих числах лютого 2022 року знаходився на аеродромі в Румунії.
Що ж до вирішення питання — ми обов’язково повинні переходити на західні стандарти авіації, бо використання пострадянської авіації не дають нам можливості максимально ефективно використовувати ракети західного зразка, бомбове озброєння та багато інших функцій, які архітектурно, технічно та технологічно відсутні в радянській авіації. Отже, щоби підвищувати якість, ефективність та збільшувати наш ККД у повітряному просторі, нам життєво важливо переходити на західні зразки винищувачів, серед яких, безумовно, є F16. Але перехідний період — це поки що забезпечення нам того потенціалу за рахунок тієї радянської компоненти, яка є у наших європейських партнерів.
Я, звісно, не могла не спитати, чи не виглядає так, що Україні частенько скидають такий собі «секонд-хенд» із озброєння, тому що його й так десь треба подіти, для того, щоби звільнити місце для чогось новенького й сучасного.
Ну, якщо говорити про це, то, наприклад, чи потрібні зараз Великій Британії Challenger 2 або чи потрібні Німеччині Leopard 2А6, коли остання модифікація це 2А7, а до 2А6 був іще 2А5 або 2А4? Тобто більш-менш, але це свіжа модифікація.
Чи потрібні США БМП Bradley, а також БТР Stryker, який є на озброєнні зараз в армії США, а не були 20-30 років тому й зараз знаходяться десь там на консервації. У нас проблема полягає в тому, що ми отримуємо високотехнічну та високотехнологічну техніку від наших партнерів, але є деякі позиції, для закриття яких потрібен час не лише щоби цю техніку логістично відправити до України, але щоби підготувати екіпаж. До речі, авіація — це якраз одна з таких позицій. Щоби підготувати екіпаж винищувачів потрібно базово хоча би 4-6 місяців. Отже, що ми будемо робити, поки будуть готуватися наші пілоти? А нам потрібно якусь авіацію використовувати. Тож нам потрібно тимчасово якось компенсувати нестачу цього ресурсу. Але в майбутньому, вже коли будуть готові ці пілоти, ми будемо отримувати відповідну техніку, тобто це ситуативні рішення, відповідно до тієї ситуації, яка виникає.
Аудіоверсію розмови слухайте в доданому звуковому файлі.
Сніжана Чернюк