«United We Stand» — «Разом ми вистоїмо» — таким було гасло цьогорічного Варшавського безпекового форуму. Протягом двох днів політики, дипломати й військові обговорювали загрозу з боку Росії, готовність НАТО до можливого конфлікту та майбутнє європейської оборони.
Верховний головнокомандувач Об’єднаних збройних сил НАТО в Європі генерал Алексус Гринкевич виступив із жорстким попередженням на адресу Москви й запевнив, що Альянс готовий дати відсіч можливому нападу.
Але за гучними заявами залишається незручне запитання: чи готовий Захід не лише говорити про стримування Росії, а й діяти відповідно до реалій цієї війни? Чи справді західні військові та політики розуміють, що відбувається на українському фронті, і чи здатні винести з цього досвіду правильні уроки?
Саме цей розрив між політичними деклараціями та реальністю війни став однією з головних тем моєї розмови з Нейтом Венсом, якого я зустрів у кулуарах форуму. Нейт — американський ветеран Корпусу морської піхоти США, який близько трьох років воював в Україні у складі батальйону «Вовки Да Вінчі». Він воював на найгарячіших ділянках фронту, а після повернення до Сполучених Штатів публічно критикував політику адміністрації Дональда Трампа щодо України. Особлива увага до його позиції прикута ще й через родинний зв’язок із віцепрезидентом США Джей Ді Венсом, який є його кузеном, тобто двоюрідним братом.
Оцінюючи виступ керівництва НАТО, Нейт Венс визнає, що тон Альянсу щодо Росії став жорсткішим. Водночас він сумнівається, чи достатньо західні військові знають про те, що відбувається на українському фронті. На його думку, Захід надто зосереджується на нових технологіях і недостатньо вивчає український досвід їх застосування.
Чому між реальністю на фронті та розумінням цієї війни на Заході досі є розрив? І які уроки НАТО ризикує засвоїти запізно?
«Мені дуже важко приїжджати на такі заходи й слухати, як люди говорять, зокрема, про Україну. Бо я й досі відчуваю, що між реальністю та її розумінням існує величезний розрив. Є реальність війни в Україні, а є те, як її розуміють у Західній Європі. І цього розуміння бракує.
Я ціную виступ Верховного головнокомандувача сил НАТО в Європі та його жорсткішу риторику щодо росіян. Але коли наприкінці він сказав: «Ми впораємося», — я не думаю, що це справді так.
Можливо, це суперечлива заява — ставити під сумнів слова командувача НАТО в Європі. Але за весь час, коли я був на фронті в Україні, я жодного разу не бачив представників його командування, які приїжджали б на передову, щоб вивчати уроки цієї війни безпосередньо там, де їх засвоюють на практиці.
Тож коли нам кажуть, що в НАТО є план на такий випадок, виникає запитання: на основі якої інформації його розробили? Я не бачу готовності реально ризикувати й направляти людей, які могли б приїхати та на власні очі побачити, що відбувається на фронті.
Можливо, я помиляюся. Я допускаю, що можу чогось не знати. Але я майже впевнений, що маю достатньо підстав вважати: цього не відбувається в тих масштабах, у яких мало б відбуватися.
Тому я радий, що риторика НАТО стала жорсткішою, але вважаю, що Альянс досі не засвоїв кількох важливих уроків.
Рішення, які там пропонують, здаються надто зосередженими на технологіях. Самі по собі технології — це не погано. Але інновації, які сьогодні відбуваються в Україні, полягають не обов’язково в самих технологіях.
Українці купують обладнання в інтернеті, використовують комерційно доступні компоненти й конструюють із них власні рішення. Справжня інновація полягає в іншому — у тактиці, методах і процедурах застосування цих засобів, у тому, як саме їх використовують на полі бою.
Я вважаю, що колективний Захід міг би винести з цього важливі уроки, але поки що не всі їх засвоює. І, на жаль, якщо спалахне масштабніший конфлікт, західним країнам доведеться вчитися цього знову — але вже набагато болючішим шляхом».
На думку Нейта Венса, проблема не лише в тому, що західні армії недостатньо вивчають український досвід. Важливо також, як швидко вони здатні перетворювати отримані уроки на нові рішення:
«Коли я говорю про цей розрив, то маю на увазі нюанси — дрібні деталі, які можна зрозуміти, лише перебуваючи безпосередньо на місці.
Наприклад, маленькі практичні хитрощі: коли доречно використовувати один тип боєприпасів, а коли — інший? Як працює ситуація з радіоелектронними перешкодами? Скільки часу потрібно, щоб пройти кілька циклів доопрацювання техніки?
Коли ви виявляєте, що щось зламалося, скільки часу потрібно, щоб перепроєктувати систему, усунути несправність і знову відправити її на фронт?
Здається, саме президент Ейзенхауер попереджав про небезпеку військово-промислового комплексу. І в цьому сенсі він мав рацію. Більшість західних виробників озброєнь хочуть заробляти величезні гроші на кожному виробі, який вони випускають, і витрачати двадцять років на його розробку.
Але такий темп проєктування та розробки вже не працюватиме в майбутньому.
Загальні принципи ведення війни залишаються незмінними. Але процес розробки нових тактик і процедур, а також техніки, яка дає змогу їх застосовувати, тепер відбувається набагато швидше.
І колективний Захід досі не пристосувався до цього темпу».
Під час інтерв'ю з Нейтом Венсом на Варшавському безпековому форумі
Чи здатна Європа самостійно підготуватися до великої війни, якщо не зможе розраховувати на підтримку США? Нейт Венс вважає, що європейські армії мають для цього необхідні можливості. Але є проблема: якщо не засвоїти уроки української війни заздалегідь, платити за них доведеться людськими життями:
«Так, я вважаю, що європейські країни здатні на це й зрештою впоралися б, якби обставини змусили їх діяти самостійно. Безумовно, вони мають такі можливості.
Європейські армії цілком здатні вчитися й адаптуватися. Проблема в тому, що процес адаптації, як це було в Україні у 2022–2023 роках, має дуже високу ціну — людські життя.
Тому зараз є унікальна можливість засвоїти ці уроки заздалегідь. Для цього потрібно лише знайти спосіб бути присутніми на місці й вивчати досвід війни в реальному часі.
Мене турбує інше: якщо почнеться масштабніший конфлікт, а ці уроки так і не будуть засвоєні, європейці все одно пристосуються. Зрештою вони здобудуть перемогу. Але скільки людей загине від початку цього конфлікту до його завершення? І скількох із цих смертей можна було б уникнути? Саме про це найважче думати.»
21:54 NA_CLW_15.10 [Kyiv].mp3 Нейт Венс: Захід досі не засвоїв важливих уроків війни в Україні [розмова із американським ветераном Корпусу морської піхоти США, кузеном віцепрезидента США Джей Ді Венса]
Польща — одна з країн Європи, яка найсерйозніше готується до можливої російської загрози. Але, на думку Нейта Венса, навіть високий рівень оборонної готовності не замінить практичного досвіду сучасної війни. Він вважає, що Польща має не лише готуватися до можливого конфлікту, а й уже зараз вивчати уроки, які українські військові засвоюють на фронті:
«Польща, мабуть, найбільш підготовлена до цієї загрози серед європейських країн. Її військова позиція дуже сильна, особливо якщо говорити про країни на захід від України. Видно, що поляки не сидять склавши руки, а справді готуються.
Але я знову хотів би застерегти від нехтування уроками цієї війни. Коли починається конфлікт, деякі ваші попередні уявлення виявляються хибними. Як я вже казав, поляки, безумовно, пристосуються до нових умов. Я думаю, що вони зрештою здобули б перемогу. Але мета полягає не лише в тому, щоб перемогти. Важливо також зберегти якомога більше людських життів і пройти цей шлях якомога ефективніше, не вивчаючи кожен урок на власних помилках.
На форумі я чув думку, що занепокоєння Росією прямо пропорційне відстані до Москви: що далі від Москви, то менше людей переймаються російською загрозою. Польща розташована відносно близько, тому тут ця загроза викликає значно більше занепокоєння.
Але підготовка до війни, яка може взагалі не відбутися або виявитися зовсім не такою, як ви очікували, теж має свою ціну. І якщо ви не врахуєте реальних умов майбутнього конфлікту, за це можуть заплатити людськими життями.
Тому я вважаю, що потрібно вивчати ці уроки вже зараз і долучатися до українського досвіду війни. Не обов’язково відправляти військових безпосередньо на передову. Можна направляти туди фахівців, інспекторів, радників та інших людей, які приїжджатимуть саме для того, щоб вивчати досвід бойових дій.
Водночас вони могли б допомагати українцям знаходити рішення проблем, які виникають на фронті. Тобто це була б взаємна користь: європейські країни отримували б необхідний досвід, а Україна — додаткову допомогу.»
Американська допомога Україні — це не лише зброя, а й розвідувальна інформація, критично важлива для ведення війни. Чи зможе Європа компенсувати її втрату, якщо Вашингтон вирішить відступити? Нейт Венс вважає, що можливості для цього є, але головне питання — політична воля:
«Європа цілком здатна це зробити. У неї є необхідні можливості. Головне питання — чи вистачить політичної волі.
Водночас я не думаю, що обмін розвідувальною інформацією з Україною припиниться. Не думаю, що це станеться.
Щодо військової допомоги, то деякі пакети допомоги вже ухвалені й підписані як закон. Президент США — не король, він не може просто обійти законодавчі рішення. Вони мають бути виконані. І їх виконуватимуть, навіть якщо публічні заяви президента свідчитимуть про протилежне.Тому важливо розуміти цю різницю.
Але якщо обмін розвідувальною інформацією зі США все ж припиниться, чи завдасть це Україні шкоди? Чи ускладнить ведення війни? Безумовно, і дуже суттєво. Проте я вважаю, що Європа має можливості компенсувати цю втрату. Сподіваюся, до цього не дійде. Але якщо так станеться, європейці принаймні мають необхідний потенціал, щоб частково перебрати на себе цю роль.»
Що може змусити Путіна зупинити війну — санкції та переговори чи лише військова поразка? На тлі рішення адміністрації Трампа послабити санкції, щоб дозволити постачання російського дизельного пального, Нейт Венс вважає, що такі кроки можуть не стримати Кремль, а навпаки — додати йому впевненості. Його оцінка того, що насправді може зупинити російського президента, доволі жорстка:
«Угода щодо закупівлі дизельного пального, на мою думку, навряд чи якось вплине на ціни на пальне у США й нічого не дасть. Я вважаю, що це дуже невдала спроба залучити виборців, які зазвичай рідко голосують, напередодні виборів 3 листопада.
Але є й інші наслідки — можливо, навіть важливіші. Такі рішення додають Росії впевненості. Там починають думати: «Тепер ви від нас залежите. Ви нас потребуєте, а отже, тепер ви нам винні». І це створює відчуття, що можна діяти так, як заманеться.
На жаль, я хотів би помилятися, але думаю, що єдиний спосіб змусити Путіна зупинитися — це або його смерть, або фізично позбавити його можливості продовжувати війну. Тобто розгромити його армію.
Ось і все. Іншого способу, на мою думку, немає. Якщо цього не станеться, Путін не зупиниться.»
Росія має перевагу в чисельності військ і ресурсах, але Україна компенсує це технологіями та винахідливістю на полі бою. Чи достатньо цього, щоб перемогти сильнішого противника? Нейт Венс вважає, що Росія зрештою може зіткнутися з економічними й демографічними обмеженнями, які зроблять продовження війни надто дорогим. Водночас він обережно оцінює перспективу традиційної військової перемоги України:
«Думаю, що Україна здатна на це. Але це надзвичайно складне завдання. Певною мірою ситуація може нагадувати конфлікти на Близькому Сході, де Сполучені Штати мали набагато більше ресурсів, ніж «Аль-Каїда». Сподіваюся, що цього разу не доведеться чекати двадцять років. Але в якийсь момент така ситуація стає просто непосильною.
Думаю, саме це може зрештою статися з Росією та Україною. Якщо не відбудеться чогось кардинального, що дозволить українцям прорвати російські позиції та завдати противнику серйозної поразки, то з часом Росії може стати економічно й демографічно надто важко продовжувати цю війну.
Що стосується класичної військової перемоги України, то я сподіваюся на неї. Але мій оптимізм тут дуже обережний. Зараз я не бачу, як саме це може статися, хоча така можливість є. І я сподіваюся, що Україна таки здобуде цю перемогу.»
Попри обережний оптимізм щодо перспектив України на полі бою, Нейт Венс не сумнівається в іншому — у здатності українців продовжувати опір. Сьогодні він знову тимчасово переїхав до Києва, живе на Подолі, ходить до кав’ярень, працює й бачить, як місто живе під постійною загрозою російських атак. Під час Варшавського безпекового форуму Росія знову завдавала ударів по столиці, зокрема по житлових будинках та енергетичній інфраструктурі.
Венс переконаний, що спроби залякати цивільне населення й змусити українців здатися дають протилежний результат — лише посилюють спротив. І пояснює це не абстрактними міркуваннями, а власними спостереженнями за життям Києва:
«Люди недооцінюють, наскільки великий Київ. Це величезне місто. Я живу в Києві, на Подолі. Щоранку я ходжу до кав’ярні, ходжу на роботу, відвідую ресторани. Чи погано тут? Так, звісно, погано. Але це не Лондон під час Бліцу в Другій світовій війні. Не настільки погано. Та й навіть після Бліцу Лондон залишився стояти. І зрештою, вони перемогли.
Спроби тероризувати цивільне населення, щоб зламати його волю, вже неодноразово застосовувалися — і щоразу зазнавали невдачі. Вони дають протилежний результат: згуртовують людей.
Я вважаю, що російська тактика — просто карати цивільне населення Києва й сподіватися, що люди втомляться, здадуться, а потім їх зможуть окупувати ті, хто їх тероризував, — надзвичайно безглузда. Вона не спрацює. Тому тим, хто каже, що Київ ось-ось впаде й не витримає, я відповідаю: ні, цього не станеться.
Звісно, нікому не подобається жити в таких умовах. Я не стверджую протилежного. Але щоразу, коли росіяни запускають ракету, спротив лише міцнішає. Люди стають ще рішучішими й думають: «Тепер я ставлюся до росіян іще гірше». Коли мені вже здається, що гірше ставитися до них неможливо, вони щодня доводять, що це не так. Ось так це й працює. Я неодноразово повторював одну річ про українців: у них незламна воля.
І що б не сталося, як би не завершилася ця війна, вона не завершиться тому, що українці втратили волю до спротиву. Ця воля залишиться з ними — незалежно від того, яким зрештою буде результат війни.»
Після фронту Нейт Венс долучився до гуманітарної роботи в Україні. Він працює у фонді R.T. Weatherman Foundation, який допомагає родинам загиблих і зниклих безвісти іноземних добровольців, але не тільки. Президентка фонду — Міган Моббс, донька Кіта Келлога. Венс розповів, у чому полягає його робота:
«Зараз я працюю у фонді R.T. Weatherman Foundation, який займається багатьма різними напрямами. Моя робота переважно пов’язана з іноземними добровольцями. Якщо хтось із них гине, ми допомагаємо родинам знайти останки їхніх близьких, провести ідентифікацію, розібратися з українською правовою системою, а потім організувати повернення останків на батьківщину.
Але фонд робить і багато іншого. Зокрема, проводить навчання з надання медичної допомоги при травмах, а також допомагає організовувати лікування посттравматичного стресового розладу — не лише для військових, а й для цивільних, які перебували в районах інтенсивних бойових дій».
Підтримка України у США часто стає предметом політичного протистояння між республіканцями й демократами. Але чи справді позиція американських політиків відображає настрої суспільства? Нейт Венс вважає, що не варто ототожнювати політичні заяви з думкою більшості американців. На його переконання, багато хто у США підтримує Україну, хоча російська дезінформація та внутрішні політичні суперечки ускладнюють розуміння цієї війни:
«Що стосується політики, я можу орієнтуватися лише на результати соціологічних опитувань. Я не можу знати, що думають 350 мільйонів американців. Та я часом і сам не до кінця розумію власних думок.
Але, згідно з опитуваннями, рівень підтримки України серед американців становить приблизно 60–70 відсотків. Тобто від 60 до 70 відсотків американців тією чи іншою мірою підтримують Україну. Вони не хочуть, щоб Україна програла.
Проблема в іншому. Політики також зважають на те, наскільки важливе певне питання для виборців. Для американців на першому місці зазвичай стоїть економіка. Тому політики насамперед говорять про ті теми, які найбільше хвилюють їхніх виборців.
Але не варто думати, що заяви політиків обов’язково відображають позицію більшості суспільства. Це не так. Перед тим, як повернутися до Києва, я провів у США приблизно півтора року. І за цей час не зустрів людини, яка б відкрито висловлювала мені негативне ставлення до підтримки України.
Загалом американці розуміють, що Росія не є добросовісним гравцем на міжнародній арені. Водночас це питання дуже заплутане, адже поширюється багато дезінформації. Через це чимало людей обережно висловлюють свою позицію, бо просто не до кінця розуміють ситуацію.
Додатково плутанини створює гостре протистояння між республіканцями й демократами. Їхні політичні суперечки лише ускладнюють сприйняття війни.
Але загалом люди розуміють різницю між тим, хто напав, і тим, хто захищається. Росія вторглася в іншу країну, і не можна звинувачувати цю країну за те, що вона дає відсіч. Тому, на мою думку, серед звичайних американців існує загальна підтримка України.»
Повністю розмову слухайте у прикріпленому звуковому файлі.
Тарас Андрухович