Julia Pitera, PO

Jest pani minister spokojna o dzisiejszy wyrok sądu apelacyjnego w sprawie spotu PiS?

 

Jaki będzie wyrok, taki będzie wyrok. Nie chciałabym mówić, czy jestem spokojna czy nie. Na każdy wyrok sądu człowiek czeka w spokoju, chyba że – przepraszam – ma to być kara śmierci albo dożywocie, więc specjalnie się tym nie ekscytuje. Mnie znacznie bardziej interesuje to, że PiS posługuje się coraz bardziej bezwzględnymi metodami, które w krajach demokratycznych kasują, czyli kłamstwem. Za kłamstwo w krajach demokratycznych wypada się z polityki.

 

Ale politycy PiS, którzy zapewne nie czekają w spokoju na dzisiejszy wyrok, mówią, że sąd w pierwszej instancji pomylił się.

 

No oczywiście, oni zawsze taki zwyczaj, żeby mówić, jeżeli wyrok jest dobry, że mamy wspaniałe sądy, a jeżeli jest niezgodny z oczekiwaniami, to się mówi, jaki sądy w Polsce są paskudne. Proszę zwrócić uwagę, usiłowali w poprzedniej kadencji w jakiś sposób sobie podporządkować Trybunał Konstytucyjny. Niestety nie wyszło. I było oczywiste, że nie wyjdzie, ponieważ Trybunał Konstytucyjny jest kolejnym sądem i żaden z sędziów nie będzie narażał swojej reputacji, wiarygodności zawodowej dla wypełniania oczekiwań. Był jeden wyrok nie do końca zgodny z oczekiwaniami i usłyszeliśmy lekką krytykę pod adresem Trybunału Konstytucyjnego. No tak PiS ma, albo się mówi tak, jak oni chcą, albo mówi się inaczej i wtedy jest się wrogiem, szkodzi się Polsce, działa się na rzecz obcych wywiadów, albo nie wiadomo co tam jeszcze… Ja już przywykłam.

 

Wracając do sprawy spotu, politycy PiS-u mówią, że konstruując przekaz tego materiału, opierali się na tekstach dziennikarskich. Tak jakby sugerowali, że państwa pretensje powinny być skierowane do dziennikarzy, a nie do autorów tego spotu.

 

Tego typu wypowiedź ma dwa aspekty. Pierwsze to jest to, że są politykami i ich wiedza powinna być znacznie większa, oni mają możliwości z racji tego, że mają uprawnienia do kontrolowania władzy wykonawczej, mogą o wszystko pytać, dostawać dokumenty… Oni zawsze pytają nie o to, co jest istotne, tylko o to, co ma znaczenie w grze politycznej. Natomiast takie rzeczy, o których pan redaktor teraz mówi, dowodzą, że ich państwo w ogóle nie obchodzi, nie mają wiedzy. No bo skoro twierdzą, że nie kłamią, że piszą prawdę, to znaczy, że nie mają wiedzy. Czym oni zajmują się w opozycji, mając te uprawnienia, które mają? Uprawnienia ustawowe! To jest jeden aspekt – przyznanie się do kompletnej niewiedzy o stanie państwa. Drugie to… ach, już dajmy właściwie spokój!

 

Bardzo dobrze.

 

Tak jest.

 

A jest jeszcze jakaś szansa, że Anna Fotyga zostanie ambasadorem przy ONZ?

 

Słucham tej relacji w telewizji. Wiedziałam, że to przesłuchanie będzie i byłam szalenie ciekawa, ponieważ zazwyczaj wystąpienia [Anny Fotygi] na komisji spraw zagranicznych, jeszcze jak była ministrem, były bardzo intrygujące, więc wysłuchałam i tym razem. Było to naprawdę zdumiewające wyznanie – to, co ona powiedziała.

 

Komisja pozytywnie zaopiniowała tę kandydaturę? Bo to wydaje się sprzeczne.

 

Panie redaktorze, dobrze pan wie, że opinie w sprawach politycznych – a to jest sprawa jednak polityczna, opiniowanie kandydata na ambasadora – są następstwem pewnych uzgodnień. Uzgadnia się pewne rzeczy. Tu chodzi o kandydaturę na ambasadora, zgłaszaną przez prezydenta, popieraną przez prezydenta, osobę bardzo mocno związano z PiS-em od lat. To oczywiste, że to poprzedziły uzgodnienia. Zresztą już dzisiaj się nie ukrywa, że miało to być ceną za powołanie sześciu ambasadorów, co jest rzeczą bardzo istotną. Pan przewodniczący Lisek zachował się człowiek honoru i skoro było takie uzgodnienie, to tak zrobił. I nie przypuszczał, że te ustalenia zostaną złamane w jakiś sposób przez osoby, które zgłaszają, a nawet przez samą kandydatkę, która raptownie pokazała figę rządowi Donalda Tuska, pokazała figę premierowi, ministrowi spraw wewnętrznych – nam wszystkim.

 

Nie obawia się pani minister, że przekaz społeczny jest tutaj taki, że właściwie komisja sejmowa nie ma żadnego znaczenia, ponieważ minister może powiedzieć wszystko przed tą komisję i tak zostanie pozytywnie zaopiniowany, jeżeli takie uzgodnienie zapadło na wyższym szczeblu?

 

Komisji sejmowej zawsze przewodniczy członek partii rządzącej. Tak było zawsze. Dlatego, że ambasadorowie są przecież reprezentantami rządu. Oczywiste jest, że musi to być w jakiś sposób kierowane, opiniowane… komisja musi być prowadzona przez człowieka, który jest związany z zapleczem politycznym dla rządzących. Tak było za każdej władzy. W związku z tym nie ma tu nic kompromitującego. Powiedziałabym, że jest raczej kompromitujące dla PiS, że nigdy nie potrafi dotrzymać słowa. Przynajmniej ugryźć się w język. Ja się cieszę, że ta sytuacja się ujawniła w trakcie posiedzenia komisji, ponieważ, proszę sobie wyobrazić, tego typu wypowiedzi, pani Anna Fotyga udzielałaby na łamach prasy zachodniej i docierałyby do nas tego typu wypowiedzi, kompromitując nasze relacje wewnętrzne. Tak że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.

 

Ale Anna Fotyga nie jest jedynym politykiem, który słynie z kontrowersyjnych wypowiedzi. Mam w tej chwili na myśli Janusza Palikota. Janusz Palikot ma legitymację Platformy Obywatelskiej do takich wystąpień jak choćby to weekendowe dotyczące Jarosława Kaczyńskiego, i wiele innych, bardzo częstych, zwłaszcza w ostatnich dniach?

 

Nie miał legitymacji do takiego wystąpienia. Tak jak – mam nadzieję – Jarosław Kaczyński nie miał   legitymacji swojej partii do mówienia w ten sposób na temat marszałka Niesiołowskiego. Jakby mi się nie podobało to wystąpienie, to nie podobały mi się wszystkie wystąpienia. Tylko ja zwracam panu uwagę, że jednak właściwie permanentne insynuacje ze strony Prawa i Sprawiedliwości odnośnie różnych osób i różne obelgi, które dotykały rozmaite osoby ze strony osób związanych z PiS-em, nigdy nie bulwersowały opinii publicznej tak jak ta wypowiedź. Mnie się to bardzo nie podoba. Ale powtarzam, tak jak mi się nie podobały insynuacje pana prezydenta, który również sobie pozwalał ba temat różnych osób, tak jak mi się nie podobały insynuacje pana Jarosława Kaczyńskiego, tak jak mi się nie podobały insynuacje rozmaitych osób na dokładnie ten sam temat – tak samo mi się nie podobały insynuacje Janusza Palikota.

 

Czy w takim razie Janusz Palikot powinien być w jakiś w sposób przez państwa ukarany, napomniany?

 

Nie mam zielonego pojęcia, jakie będą tego następstwa. O ile dobrze pamiętam, to się stało w sobotę, dzisiaj mamy poniedziałek. Jakkolwiek by nas ta sprawa bulwersowała i się nie podobała, to mimo wszystko jeszcze jest parę innych rzeczy do roboty.

 

W ostatni weekend Janusz Palikot mówił nie tylko o politykach z ugrupowania przeciwnego. Janusz Palikot zasugerował, że to wicepremier Schetyna stoi za wznowieniem śledztwa w sprawie finansowania kampanii posła. Pewnie wielu dziennikarzy zastanawia się, jak daleko jest ta granica, do której może dojść Janusz Palikot, zanim Platforma powie „nie”.  

 

Ja nawet czytałam na stronach internetowych tekst napisany przez pana Michała Karnowskiego. Byłam dość zdumiona tym artykułem, bo mam wrażenie, jakby się podsycało sytuację, która nie istnieje. Rozumiem, że polityka jest znacznie bardziej interesująca dla odbiorców, jeżeli się zbuduje jakąś teorię, która bulwersuje. Ale jest opisana sytuacja, która nie istnieje. Jaki konflikt między Januszem Palikotem a premierem Schetyną? Jaka walka o schedę? Przepraszam, dokąd idzie Donald Tusk? Coś mu zagraża? Nie wiem… powiedział, że złoży przewodniczenie partii… Czytam, czytam i myślę, że w Polsce jest znacznie więcej bardziej istotnych rzeczy niż takie wirtualne konflikty, których – daję panu słowo honoru – nie ma. Ja nawet nie bardzo lubię tego typu sytuację komentować, dlatego, że im bardziej się zapieram, że to nieprawda, tym bardziej mogę się spodziewać, że będzie: „Ha, ha! Patrzcie jak się Pitera zapierała i to jest najlepszy dowód, że to prawda”. Więc prosiłabym, żebyśmy porozmawiali na inny temat.

 

Czyta pani minister blog posła Czarneckiego?

 

O, nie.

 

Dlaczego nie?

 

Jak by to panu powiedzieć… To jest kolejna rzecz, która mnie dziwi. Jaki jest powód, że Jarosław Kaczyński, budując tak straszny konflikt w kujawsko-pomorskim, pozbawiając panią Sobecką – która nie jest moją koleżanką, ale dla mnie jest tak naturalnym kandydatem na pierwsze miejsce na tamtym obszarze – że zaryzykował ten głęboki konflikt, dając człowieka z dolnośląskiego.

 

Skoro pani minister nie czyta blogu, to pewnie nie wie, że podobno nazwisko Róży Thun, która startuje z pierwszego miejsca w Krakowie, będzie zapisane jako Róża Maria Gräfin von Thun und Hohenstein. Podobno PKW nie zgodziła się na krótszą wersję nazwiska. I Ryszard Czarnecki zauważa, że to będzie problem dla Platformy, ponieważ niemiecko brzmiące nazwisko będzie kłopotem.

 

Nie każdy Polak na szczęści kieruje się fobiami tak jak poseł Czarnecki. Jeżeli – co powszechnie wiadomo – cały Kraków wie po dwóch godzinach, kto ma katar, bo kichnął dwie godziny wcześniej, to zapewniam pana redaktora, że tym bardziej będą wiedzieli, że pani Róża… to jest pani Róża Woźniakowska, której ojca wszyscy znali, był pierwszym prezydentem Krakowa po 1990 roku, której brat jest redaktorem naczelnym znanego wydawnictwa… Krakowianie sobie poradzą, bo nie tylko wiedzą o katarach.

 

A to prawda, że tak będzie zapisane to nazwisko?

 

Być może. Jest zgodne z dokumentami. Ale to naprawdę ma niewielkie znaczenie. Natomiast sama afera wywołana, chociażby przez pana Czarneckiego, oczywiście spowoduje, że być może ten wynik jeszcze się poprawi.

 

Powiedziałbym, że to jeszcze nie afera. Skoro mowa o wypowiedziach krytycznych, to jeszcze wypowiedzi polityków PiS-u, którzy mówią, że warszawski kongres Europejskiej Partii Ludowej, który będzie w tym tygodniu, będzie finansowany z zagranicy, i że to jest złamanie prawa.

 

Tak? Jeszcze nie słyszałam, żeby istniał jakikolwiek przepis, że partia europejska musi być finansowana przez pieniądze jednej z partii członkowskiej danego państwa, bo inaczej łamie jakieś przepisy. Nie znam takich przepisów, chętnie się z nimi zapoznam. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość się do mnie zwróci. Ponieważ mam wrażenie, że PiS jednak czegoś nie rozumie. No ale jeśli, zamiast zająć się kampanią pozytywną i starać się ludzi przekonać do swojego punktu widzenia, usiłuje budować swój wizerunek w oparciu o atakowanie wszystkiego, co się rusza na świecie, to takie są skutki. Niczego innego nie mogę się spodziewać.

 

A coś pozytywnego może w najbliższym czasie wydarzyć się w sprawie stoczni szczecińskiej? Pamiętamy rezygnację senatora PO w proteście w związku z tą sprawą. Możemy dzisiaj przeczytać w gazetach, że teraz wsparcia stoczni udzielili biskupi Głódź i Dzięga, a także prezydent Lech Kaczyński. To są istotne głosy dla rządu?

 

Wszystko jest istotnym głosem dla rządu. A najbardziej istotnym głosem dla rządu są ludzie pracujący w stoczniach. Tylko zawsze są dwa aspekty: woli jak najlepszego wybrnięcia z sytuacji oraz aspekt prawny. Bardzo często jest tak, że obowiązujące regulacje nie pozwalają na podjęcie decyzji, która byłaby bardzo dobra, ale ona implikowałaby inne decyzje, które by się odbiły gdzie indziej i byłyby już bardzo złe. Dlatego rząd, szukając rozwiązań, jak najlepszych, musi znaleźć rozwiązania, które są zgodne z obowiązującym prawem. W przeciwnym razie podjęcie decyzji, która byłaby niezgodna z obowiązującym prawem, zaowocowałaby rykoszetem w innych dziedzinach w Polsce. Bardzo łatwo jest powiedzieć spod małego palca, tylko pytanie: dlaczego żaden rząd tego do tej pory nie zrobił, skoro było to tak strasznie proste, jak mówi Prawo i Sprawiedliwość dziś.