X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Adam Daniel Rotfeld

Ostatnia aktualizacja: 05.02.2008 08:13
W sprawach polityki zagranicznej są pewne fundamentalne elementy dotyczące strategii interesu narodowego, które są ponadpartyjne, które są elementami ciągłości w tej polityce. Sądzę, że one przeważą.
Audio

Gościem dzisiaj jest pan profesor Adam Rotfeld, były minister spraw zagranicznych, pełnomocnik obecnego rządu do spraw kontaktów z Rosją. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Panie profesorze, Panie ministrze, w nocy zmarł Stefan Meller, pana następca na stanowisku ministra spraw zagranicznych. Pan znał profesora. Jak Pan go będzie wspominał?

Powiem Panu, że jest mi trudno tak do końca pogodzić się – i będzie jeszcze trudno – pogodzić się z tym, że on rzeczywiście umarł. Jakkolwiek wiedziałem, że bardzo poważnie choruje. Ta choroba zaczęła się jeszcze w czasie, kiedy on był w Moskwie. Ale został skutecznie wyprowadzony i po tym przejął stanowisko ministra spraw zagranicznych i bardzo pozytywnym skutkiem kontynuował tę działalność. Był bardzo aktywny. Trzeba powiedzieć, że Stefan Meller był osobą nietuzinkową.

Od dawna Pan go znał?

Od połowy lat sześćdziesiątych i nawet krótko pracowaliśmy wspólnie w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, ale na fali ’68 roku, kiedy zaatakowany został jego ojciec, on wystąpił w obronie ojca i usunięty został z Instytutu; przechodził niezwykle trudny okres w swoim życiu, ale trzeba powiedzieć, że wyszedł z tej próby nie tylko zwycięsko, ale z pewnym pozytywnym doświadczeniem, które owocowało do końca jego życia. Po pierwsze, zaczął patrzeć krytycznie na cały system, związał się później z opozycją demokratyczną, ale jednocześnie podjął bardzo trudny proces dostosowania się – że tak powiem – do tych możliwości, w jakich był, mianowicie on miał bardzo szerokie zainteresowania, był historykiem z wykształcenia, napisał bardzo dobrą pracę na temat rewolucji francuskiej, zrobił karierę jako uczony, został dziekanem czy nawet prorektorem Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej, opublikował szereg książek, był naczelnym redaktorem „Mówią Wieki”, zyskał sobie ogromną ilość przyjaciół w różnych środowiskach. Był poetą, interesował się filmem, miał wspaniałą towarzyszkę życia i w związku z tym również wychowali niezwykle udane dzieci. Innymi słowy, żył pełnią życia i dlatego jest mi trudno tak dzisiaj mówić o nim, że on już w istocie rzeczy przekroczył tę linię cienia i znajduje się po drugiej stronie.

To jeszcze może wspomnijmy ten moment przejmowania od Pan urzędu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wiem, że z Panem się wtedy konsultował…
 
On wielokrotnie dzwonił…

To była oferta od Kazimierza Marcinkiewicza, przypomnijmy.

Kiedy otrzymał tę propozycję od Marcinkiewicza, ja mu uświadomiłem, że po jego doświadczeniach z chorobą to będzie niezwykle trudne, ponieważ ta praca wymaga bardzo napiętego trybu życia i w istocie rzeczy trwa 16 – 18 godzin na dobę. On początkowo wahał się. W końcu podjął decyzję, że spróbuje. Trzeba powiedzieć, że ta decyzja była słuszna, trafna. Bardzo go w tym podtrzymywał profesor Bartoszewski, z którego opinią się bardzo liczył. Potem, jak Pan pamięta, na znak protestu przeciwko koalicji z Liga Polskich Rodzin i Samoobroną postanowił z rządu odejść.

Niektórzy się dziwili, że tak łatwo porzuca. Był jedynym ministrem, który to zrobił.

Tak. To było świadectwem jego moralnej integralności.

Ale trzeba chyba też powiedzieć, że wzbudził wtedy szacunek wszystkich, bo odszedł, ale nie mówił źle o rządzie, w którym był.

Uważam, że tak powinno być – że w ogóle politycy, którzy odchodzą nigdy nie powinni się wypowiadać w sposób bardzo negatywny – nie chcę powiedzieć krytyczny, bo krytyka w polityce jest naturalna – o swoich poprzednikach. W jakiś sposób też staram się być wierny tej zasadzie. Natomiast w przypadku Stefana, on nigdy się nie wypowiadał publicznie krytycznie na temat tych negatywnych zjawisk, z którymi  miał do czynienia, które związane były z jego następcami.

Ten duch porozumienia unosił się także wczoraj nad Pałacem Prezydenckim. Tam prezydent Lech Kaczyński spotkał się z panem premierem Donaldem Tuskiem. Dość długie spotkanie, potem zaskakująco krótkie i wstrzemięźliwe, ale ciepłe komunikaty. Prezydent cieszy się, że nigdy jeszcze nie był tak konsultowany i mówi, że „jesteśmy bliżsi zgody, niż kiedykolwiek”. Czy to spotkanie oznacza, Pana zdaniem, taki mocny mandat dla Donalda Tuska przed wizytą w Moskwie?

Bardzo pozytywny sygnał. Jest to spotkanie znaczące…

Nie tylko w Polsce będzie dostrzeżone?

Mogę powiedzieć, że kilka dni temu jeden z rosyjskich korespondentów mnie pytał, z jakim mandatem jedzie premier Tusk do Moskwy, skoro jest takie napięcie, konflikt między prezydentem a premierem. Ja mu wyjaśniłem, że w dojrzałym, demokratycznym społeczeństwie różnice poglądów są czymś zupełnie naturalnym i prawem opozycji jest krytykowanie rządu. Natomiast w sprawach polityki zagranicznej są pewne fundamentalne elementy dotyczące strategii interesu narodowego, które są ponadpartyjne, które są elementami ciągłości w tej polityce. Sądzę, że one przeważą. Otóż cieszę się, że to rzeczywiście ma miejsce; mianowicie dla premiera Tuska dzisiaj będzie nieporównanie lepiej rozmawiać i w Moskwie i w Waszyngtonie, mając świadomość, że jego stanowisko podzielane jest przez prezydenta.

A to jest jakaś korekta polityki tego rządu, Panie ministrze?

Ja myślę, że to jest – Anglicy mają takie dobre słowo – learn by doing. Chodzi o to, że każdy rząd wchodzi w pewną koleinę, gdzie trzeba w istocie uczyć się na bieżąco, czy – jeśli można tak powiedzieć – przebudowuje się statek w trakcie rejsu na pełnym morzu. W związku z tym ta przebudowa musi być zawsze wyważona, żeby przypadkiem woda nie zalała pokładu. Uważam, że jak do tej pory udało się w wielu sprawach, dobrze się stało, że minister Sikorski złożył wizytę na Ukrainie i zapewnił, że w tej sprawie nasze stanowisko jest niezmienne i ciągłe; i będzie również na Ukrainie stosowna wizyta premiera; że odwiedził Moskwę i uzyskał od swojego partnera rosyjskiego Siergieja Ławrowa zapewnienie, że Rosja uważa, że Polska ma suwerenne prawo do podejmowania takich decyzji, jakie uważa za stosowne dla swojego własnego bezpieczeństwa; i mając tego typu zapewnienia pojechał do Waszyngtonu.

Tam powiedział właśnie, że jest porozumienie co do zasad, co niektóre media rosyjskie przyjęły jako prowokację, że tuż przed wizytą w Moskwie szef polskiej dyplomacji de facto ogłasza, że ta tarcza w Polsce będzie. To był błąd?

Powiem Panu szczerze, że to jest taka troszeczkę gra, dlatego że nie sądzę, żeby w Moskwie ktokolwiek był naiwny i sądził, że w związku z wizytą Polska będzie zmieniała swoją strategię.

Może się wstrzymać z ogłaszaniem tej decyzji? Skonsultować się z Rosjanami?

Tak żeby postawić kropkę nad i, ja powiem Panu, że uważam, że to co się dzieje, ten szum, on ma charakter bardziej propagandowo – taktyczny, z uwagi na to, że co się tyczy strategii, to nie wykluczam, że wcześniej czy później Rosja zmieni swój stosunek do obrony przeciwrakietowej w ogóle, ponieważ ona jest koniecznością. Próba prezentowania tych instalacji, które będą prawdopodobnie w Polsce i w Czechach, jako skierowane przeciwko Rosji jest po prostu chwytem propagandowym. To nie jest przeciwko Rosji. Rosjanie o tym wiedzą. Moim zdaniem, takim optymalnym wyjściem z sytuacji byłaby współpraca zachodu z Rosją w obronie przeciwrakietowej, w zwalczaniu tych bandyckich, nieprzewidywalnych ośrodków nieodpowiedzialnych rozmaitego rodzaju grup, które mogą zaatakować i Rosję, i Europę.

Ale jednak wczoraj bardzo powiało chłodem w relacjach polsko – rosyjskich. Negowanie zbrodni katyńskiej przez prasę rosyjską – poważną prasę, bo „Niezawisimaja Gazieta” to jednak poważny tytuł. Do tego dziwne wypowiedzi w rosyjskiej prasie, że rząd Kaczyńskiego był przynajmniej przewidywalny, a ten to nie wiadomo, bo ogłosił nowe otwarcie, a teraz się utwardza. Jak tłumaczyć sobie ten chłód?

Są tutaj takie trzy elementy, na które warto zwrócić uwagę. Pierwszy jest ten, że w każdym kraju, a w szczególności w tak wielkim kraju jak Rosja są siły, które reprezentują odmienny pogląd od tej głównej linii. Ja chciałbym wierzyć, że linia prezydenta Putina i Siergieja Ławrowa jest oficjalnym stanowiskiem Rosji, …

A Rogozina już nie?

… a nie te skrajne głosy, które teraz słyszymy – to jest pierwszy element. Drugi – że ilekroć są podejmowane takie bardzo ważne decyzje, wykorzystuje się te skrajne siły do tego, ażeby wzmocnić własną pozycję, żeby powiedzieć, że my mamy tutaj tak silną krytykę z prawej czy z lewej strony, obojętne, w każdym razie ze skrajnych pozycji, musicie nas zrozumieć, że my nie możemy pójść na taką pełną współpracę, jak byście sobie tego życzyli. Wreszcie element trzeci – to, co mnie najbardziej zaniepokoiło, to że odwołano się do najbardziej ciemnych sił, mianowicie mam na myśli między innymi ten artykuł, który się ukazał w „Niezawisimaja Gazieta” na temat Katynia, a właściwie utrwalanie w społeczeństwie tego, co się słusznie nazywa kłamstwem katyńskim, które nie tylko jest porównywalne do kłamstwa oświęcimskiego, gdzie – jak wiadomo – są historycy zupełnie z marginesu, którzy zaprzeczają istnieniu komór gazowych, zaprzeczają temu, że w ogóle były obozy zagłady. W przypadku Rosji trzeba sobie powiedzieć, że te wszystkie argumenty, które zostały tutaj przytoczone, są to argumenty, które zostały przytoczone w tzw. komisji Burdenki, kiedy Stalin dla propagandowego przykrycia tej zbrodni, która została wykonana na jego polecenie, na polecenie całego biura politycznego…

Na co jest podpis, prawda?

Jest podpis, a nawet – idąc do Pana, wziąłem ze sobą kopię tego, żeby przy okazji uświadomić, że nowe pokolenie i w Rosji, i w Polsce powinno być na nowo poinformowane, że mamy nie tyle dociekania, jakiego typu pociski, jakiego typu łuski znaleziono, tylko są dokumenty biura politycznego, są dokumenty w archiwach wojskowych organów ścigania w Rosji, które świadczą ponad wszelką wątpliwość, że była to zbrodnia wykonana w sposób niezwykle cyniczny, i która w istocie rzeczy nie ma precedensu.

Premier Tusk będzie to musiał poruszyć w trakcie spotkania, bo Pan mówi dzisiaj w prasie, że będzie spotkanie z panem prezydentem Putinem. Będzie?

Moje przewidywanie jest o tyle bliskie prawdy i bliskie pewności, ponieważ on jedzie na zaproszenie prezydenta Putina. W Polsce i w Rosji jest asymetryczność władzy wykonawczej i te pełnomocnictwa, które u nas ma premier, w Rosji ma prezydent. W związku z tym nie uważam, żeby było w ogóle możliwe, żeby nie było rozmowy między Putinem a Tuskiem. Sądzę, że taka rozmowa będzie. Nie wiem, czy oni będą mieć czas, żeby rozmawiać o sprawach mających znaczenie propagandowe, natomiast na pewno będą rozmawiać o sprawach mających znaczenie fundamentalne i strategiczne.

A jak Pan, Panie ministrze, doradzi, bo Pan doradza – przypominam – premierowi Tuskowi, jak rozmawiać z Putinem?

Prezydent Putin pokazał, że jest człowiekiem niezwykle myślowo zorganizowanym, zdyscyplinowanym i do każdej rozmowy, do każdego publicznego występu jest bardzo dobrze przygotowany. Pierwsze, co bym radził premierowi Tuskowi, żeby on był równie dobrze przygotowany, żeby sprawy priorytetowe miał na pierwszym planie, a do spraw drugorzędnych wrócił wtedy, jeśli starczy czasu, bo trzeba sobie powiedzieć, że taka rozmowa trwa dosyć krótko i rozmówca musi otrzymać bardzo wyraźny sygnał, jakie są nasze cele strategiczne i jakie są pola, w których możemy się porozumieć.

I też musi być – jak rozumiem – skupiony. Ostatnie pytanie: dzisiaj „Super Wtorek” – wielkie prawybory w Stanach Zjednoczonych. Kto się na końcu spotka z kim, Panie ministrze?

To, co Panu powiem, nie jest żadną rewelacją ani zaskoczeniem. Ja mam w tej mierze dość konserwatywne widzenie i sądzę, że to będzie Hillary Clinton z McCainem.

A wygra?

Podejrzewam, że tak. A jeśli nawet nie, to mamy jeszcze szansę na korekty w późniejszym czasie.

Ale kto wygra całość rozgrywki o prezydenturę?

Jeśli dojdzie do tej rozgrywki pomiędzy McCainem a Hillary Clinton, to wygra Clinton. W ogóle przewiduję, że wygrają tym razem demokraci.

Kolejna kadencja Clintonów – kto by pomyślał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Profesor Adam Rotfeld, były szef MSZ, pełnomocnik premiera do spraw kontaktów z Rosją był gościem Salonu Politycznego Trójki.


 

Czytaj także

To skandal. Rosjanie kłamią ws. Katynia

Ostatnia aktualizacja: 06.04.2010 16:45
Skandaliczna i oparta na nieprawdzie - tak prezes IPN określa odpowiedź władz rosyjskich ws. skargi katyńskiej złożonej w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Uważa, że to stanowisko "w jaskrawy sposób kłóci się z innymi oficjalnymi deklaracjami".
rozwiń zwiń

Czytaj także

Miedwiediew: Katyń to mroczna stronica historii

Ostatnia aktualizacja: 07.05.2010 07:56
Prezydent Rosji określił mord w Katyniu mianem "bardzo mrocznej stronicy (historii)". "Przy czym - jest to mroczna stronica, na której temat nie było prawdy.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Jakie dokumenty dot. Katynia trafią do Polski?

Ostatnia aktualizacja: 06.05.2010 08:39
Polscy i rosyjscy historycy wezmą udział w konferencji w Warszawie na temat dokumentów dotyczących zbrodni katyńskiej, które po odtajnieniu mają zostać przekazane stronie polskiej.
rozwiń zwiń