Zbigniew Wassermann

Zapraszam do rozmowy z panem Zbigniewem Wassermannem, byłym koordynatorem Służb Specjalnych, politykiem Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, Panie ministrze.

Dzień dobry.

Panie ministrze, dwóch żołnierzy zginęło w Afganistanie. Wybuch pułapki. Jechali hammerem – najnowszym, opancerzonym. Trochę mnie dziwią komentarze, że sprzęt zawiódł, bo chyba nie ma sprzętu opancerzonego, który byłby odporny na wszelkie pułapki.

Myślę, że Pana diagnoza jest trafna. To jest pole bardzo poważnego konfliktu. Używa się wszelkich środków, także takich, przeciwko którym nie znajduje się obrony. Rzeczywiście ten sprzęt był najwyższej jakości. To był sprzęt taki, na jaki w tej chwili stać siły sojusznicze. Okazuje się, że ten sprzęt nie zapewnia bezpieczeństwa. Tragedia ogromna, ogromny żal, ogromna szkoda. Taka jest cena międzynarodowego sojuszu, taka jest cena wspólnego zwalczania terroryzmu. Trzeba się z tym pogodzić. Chociaż jest to tragedia. Jest to ogromnie smutne wydarzenie – konsekwencja naszej międzynarodowej współpracy.

Trudno pytać o winnych, ale można szukać przyczyn i starać się wyeliminować je w przyszłości. Kontrwywiad? Osłona wywiadowcza? Planowanie? – Co mogło zawieźć? Czy też nic nie zawiodło?

Mówimy o sytuacji, która nie była atakiem.

Była jednak.

To jest jednak wjechanie na minę...

To niekoniecznie była mina skierowana konkretnie przeciwko temu patrolowi?

Naturalnie. Ale to była sytuacja, która mogła spotkać każdego, kto tamtędy przejeżdżał. Teraz powstaje pytanie – na ile może być rozpoznanie pozwalające uniknąć takiej sytuacji?

Może być? 

To są realia tamtego miejsca. To są realia sposobu prowadzenia konfrontacji zbrojnej. Talibowie sięgają po wszelkie sposoby. Jak Pan się obroni przed człowiekiem, który jest opasany materiałem wybuchowym i w środku tłumu detonuje ten materiał wybuchowy?  To jest bardzo trudne.

Panie ministrze, Polska wycofa się niedługo z Iraku i opinia publiczna przyklaskuje tej decyzji, popiera ją. Czy Polacy będą w stanie tolerować możliwe dalsze straty w Afganistanie? Jak o tym rozmawiać? Jak przekonywać, że warto tam być?

Myśmy zwracali uwagę na to, że to nie jest sytuacja, która nie będzie rodzić tego rodzaju skutków. Chcieliśmy ich w maksymalnym stopniu unikać. Stąd staranność w doborze żołnierzy, doborze sprzętu, staranność w zabezpieczeniu tego miejsca. Ale na wojnie jest tak, że giną ludzie. To nie jest żadne usprawiedliwienie – każdy człowiek, który ginie to jest ogromna szkoda. Ale przecież te straty po stronie innych są znacznie większe. To znaczy, że Polacy są ostrożniejsi, że działają w trochę lepszych warunkach, chociaż działają na bardzo trudnym terenie – to należy podkreślić.

Minister obrony narodowej Bogdan Klich mówi o pewnym przeformowaniu polskich wojsk, żeby były pod jednym dowództwem. Zobaczymy, może to pomoże. Ale przejdźmy do innego wydarzenia wojennego, z przeszłości, ale wciąż żyjemy tym wszyscy. Nangar Khel – tragedia, która tam się wydarzyła. Dziennik „Polska” wydobył zapis stenogramów rozmów żołnierzy z dowódcą, z ich przełożonymi. Pada tam zdanie, który mówi żołnierz, który jest na miejscu: „Tam są dzieci i ludzie. Ja sobie tego nie wymyśliłem. To jest poważna sprawa. Pociski idą centralnie w wioskę.” Jak rozumiem ten stenogram, to on dowodzi tego, że żołnierze protestowali, mieli świadomość, że coś złego się dzieje.

Tak. Ale jest tak, że nie można wykonywać rozkazu, jeżeli stanowi on naruszenie prawa, jeżeli jego wykonanie prowadzi do zbrodni. Ta sprawa od początku jest prowadzona przez prokuraturę w taki sposób, który także ma gwarantować wszelkie prawa osobom podejrzanym o dokonanie bardzo poważnej zbrodni. Tego typu dokumenty potwierdzają, że jednak mieliśmy do czynienia z sytuacją rozpoznaną, że jednak to była sytuacja, w której nie powinno się postąpić tak, jak postąpiono, a o winie i zakresie tej winy i karze zadecyduje sąd.

No, właśnie. Te stenogramy pokazują też – tak sądzę – że przyszedł twardy rozkaz, ze żołnierze zachowali się w sposób zdystansowany, więc może nie tylko oni są winni?

Sądzę, że postępowanie karne wykaże wszystkich odpowiedzialnych za ten czyn. Myślę, że czasy, kiedy generałowie nie stawali przed organami ścigania dlatego, że byli generałami, już się skończyły i każdy w ramach swojej odpowiedzialności poniesie karę.

Zobaczymy. Panie ministrze, Polska uznała wczoraj Kosowo – jak mówi minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski – z ciężkim sercem. Teraz pojawiają się pytania, czy nie powinniśmy trochę uspokoić Serbii? Czy nie powinniśmy tam wysłać misji dyplomatycznej? Zaprosić cieplej Serbię do Unii Europejskiej? Ma to sens?

Wydaje mi się, że nie musiało być tego ciężkiego serca, jeżeli by było więcej rozsądku i rozwagi. Dlaczego mówię o rozsądku i rozwadze? Bo politykę zagraniczną powinno się prowadzić, mając przede wszystkim na uwadze interes własnego państwa, mając na uwadze skutki decyzji, jakie będą w przyszłości powstawały. Pan prezydent Lech Kaczyński bardzo wyraźnie sygnalizował – tak, trzeba wejść z decyzją pozytywną, ale ważny jest moment. Nie było w naszym interesie być pierwszym, teraz. Warto współpracować z panem prezydentem, warto wcześniej pewne rzeczy uzgadniać i warto podejmować decyzję, które nie narażają na szwank…

Tu pada kontrargument – nie tyle jest to nasza decyzja, ile dostosowujemy się do decyzji naszych przyjaciół, do Niemiec, do Ameryki…

Ale nikt nie powiedział, żeby się nie dostosować. Tylko o czasie podjęcia tej decyzji, o okolicznościach, warunkach powinien decydować interes Polski, a nie interes całości, tym bardziej, że wcale te interesy nie musiały się konfrontować. Mogliśmy wykorzystać tę sytuację – w polityce takie rzeczy się wykorzystuje – do pokazania swojej inicjatywy pojednawczej z Serbami; mogliśmy grać rolę adwokata w tej sprawie. Tymczasem szybko podjeliśmy decyzję w tej grupie państw, które bardzo nieprzychylnie przyjęła Serbia.

Tu jest jeszcze bardzo ciekawy wątek. Wczoraj ze zdziwieniem słuchałem relacji z Belgradu o tym, że tam wciąż żywe jest poczucie wspólnoty słowiańskiej. My zapomnieliśmy ten typ argumentacji. Warto to w ogóle brać pod uwagę?

Na tym ciąży wiele uwarunkowań.

Trochę nas szantażowano w PRL-u ta wspólnotą słowiańską.

No, tak. Mieliśmy Jugosławię, mieliśmy swoisty rodzaj komunizmu w Jugosławii, mieliśmy bardzo bliską współpracę ze Związkiem Radzieckim – to chyba ciąży na całej tej sprawie, ale nie powinno ciążyć na aktualnej sytuacji. Od polityka wymaga się takich decyzji, które są skuteczne, zabezpieczają interes państwa i są trafne.

Czy trafnie Kazimierz Marcinkiewicz – wszystkie gazety o tym piszą – grozi palcem i Platformie i PiS-owi, ze jak mu się przerwie misję londyńskim banku, misję w EBOiR, to być może założy własną partię. Pan w to wierzy?

Czasami jest tak, ze groźby stają się śmieszne. Człowiek się ich nie boi, tylko się lekko uśmiecha.

Pan się uśmiecha? Pan się śmieje z Kazimierza Marcinkiewicza?

Ja się nie śmieję z Kazimierza Marcinkiewicza. Cenię go jako polityka. Przecież współpracowałem z nim, był premierem rządu. Ale myślę, że powinien pewien dystans zachowywać wobec tego, co się wokół niego dzieje.

Zbigniew Chlebowski, polityk Platformy mówi tak: Kaziu od czasu do czasu lubi przypominać o sobie, a potem znów jest spokój. – Bardzo lekceważące słowa…

To jest właśnie taka ironia, na która on się naraża niepotrzebnie. To było typowe odreagowanie: jak utracę funkcję, którą mam, to mogę komuś sprawić kłopot. Chyba sobie sprawia kłopot takim wypowiedziami.

Czyli partii nie będzie?

Myślę, że to nie jest takie proste. O tym mówi Marcinkiewicz, ale to mało realne, jeśli by się chciało w tej chwili zrealizować. Pomijam sprawę kosztów, ale to tego trzeba mieć struktury…

A jak Pan słuchał Kazimierza Marcinkiewicza, który mówił, że już nie życzy PiS-owi, żeby wracał do władzy, bo to byłoby złe dla kraju, to o czym Pan myślał?

Głęboki żal, rozczarowanie. Człowiek, który przecież bardzo wysoko został przez tę partię desygnowany, ulokowany na funkcji premiera. W tej chwili jest dyrektorem banku i tak naprawdę czeka, kto go kupi na rynku politycznym. Myślę, że w takiej sytuacji on bardzo obniża swoją cenę.

Mocne słowa. Kazimierz Marcinkiewicz krytykował też Jarosława Kaczyńskiego za zachowanie w trakcie protestu pielęgniarek, a konkretnie za zagłuszanie. Dziś prasa podaje odtajniony przez władze dokument, z którego wynika, że Jarosław Kaczyński wyraźnie mówi o zagłuszaniu na końcu tego protestu.

Z tego dokumentu – też rzuciłem okiem na jego treść – wynika, że Jarosław Kaczyński daje dyspozycje tym, których obowiązkiem była ochrona budynków i ludzi, żeby użyli stosownych – stosownych, podkreślam to słowo – środków…

… w zakresie bezpieczeństwa teleinformatycznego i łączności.

Też. Ale to jest sytuacja, w której oddaje inicjatywę tym, którzy są za to odpowiedzialni.

Ale Panie ministrze, krótko – było zagłuszanie pielęgniarek, czy nie?

Dzisiaj wiem, że było.

Kto podjął tę decyzję?

Mamy przed sobą dokument.

Jarosław Kaczyński. Po co było to kluczenie wcześniej? Że inne przyczyny? Że jakieś dziwne sprawy? Zaprzeczenia też…

Sfera bezpieczeństwa jest sferą, o której powinno się mówić z pewną dozą poufności dlatego, że to są informacje wrażliwe, które mogą być wykorzystywane przeciwko państwu polskiemu.

Potem?

Potem. I na to też trzeba zwrócić uwagę.

Źle, że rząd odtajnił ten dokument?

Nie wiem, który rząd go odtajnił.

Chyba obecny?

To nie dziwię się. Dlatego, że skoro awansowano szefa Biura Ochrony na dyrektora generalnego, to on musiał szybko powrzucać rządowi pewne materiały, które powinny być materiałami o charakterze poufnym.

Panie ministrze, jeszcze jedna sprawa z przeszłości wraca. Pan był członkiem komisji ds. Orlenu i dziś okazuje się – tak w każdym razie twierdzi Marek Dochnal, lobbysta, który przesiedział dużo czasu w areszcie – że niektórzy dziennikarze mieli mu oferować jakieś pośrednictwo w kontaktach z politykami PiS-u za różne przywileje. Jak Pan czyta te doniesienia.

Byłby to fatalny obyczaj. Dziennikarze mają kapitalną rolę do spełnienia, w imieniu społeczeństwa patrzą krytycznie na poczynania władz, ale są pewne reguły i standardy. Myślę, że one dawno zostały naruszone w Polsce i to jest pewien dowód na to – jeśli to, co mówi Marek Dochnal jest prawdziwe. Ja nie dyskredytuję tego, co mówi Marek Dochnal, ale w sytuacji człowieka, który ma nóż na gardle, który znajduje się w sytuacji niezwykle wrażliwej… Paradoksalnie, kiedy znajdował się w areszcie, miał pewien spokój od tych, których los zależy od tego, co on powie. Dzisiaj jest na wolności…

I mówi: to dziennikarze przychodzili do mnie, kontaktowali mnie z panem Zbigniewem Ziobro…

Jeżeli takie fakty miały miejsce, to jest kompromitujące.

Dla kogo?

Dla dziennikarzy, którzy na przykład  mogliby brać od niego pożyczki. I dla polityków, którzy tymi kanałami działali. To jest standard postępowania w oparciu o prawo. W stosunku do takich ludzi jak Dochnal działa się w oparciu o kodeks postępowania karnego i nic więcej.

A to, co mówił o innych sprawach było dla Pana przekonujące?

Tylko wtedy, kiedy podawał fakty pozwalające zweryfikować prawdziwość tych twierdzeń, a więc o dokumentach, o innych ludziach, o sytuacjach, które można było sprawdzić – to tak.

„Gazeta Polska” doniosła o takim wydarzeniu: we wtorek, 19. lutego w Hamburgu pojawił się prokurator Jarosław Duś i przesłuchiwał pana Andrzeja Czyżewskiego – to był jeden z najważniejszych świadków tzw. afery paliwowej. „Gazeta Polska” przytacza: „Po pierwszym pytaniu, które brzmiało: co Pan wie o Macierewiczu oraz o Wassermannie?, Czyżewski zrezygnował z przesłuchania.” Nie dziwi Pan, że prokurator pytał o Pana?

Nie dziwi mnie dlatego, że z formalnego punktu widzenia, ja sam spowodowałem przekazanie do prokuratury materiału, który Czyżewski przysłał do kancelarii, a z którego wynikało, że on zarzuca mnie i Macierewiczowi jakiś wpływ na jego zeznania w czasie, kiedy pracowała komisja orlenowska. To była oczywista nieprawda wynikająca z faktu, że prokuratura przedstawiła mu zarzuty. On był tak tym rozgoryczony, że zadzwonił do mnie i powiedział: Za to, że pan dopuścił do tego, że w waszych czasach mnie się przedstawia zarzuty, a ja tak pomagałem mafii paliwowej, to ja was skompromituję. - I tak się właśnie zachował. Ale to kolejne jego zachowanie świadczy, że on ma jeszcze resztki honoru. Zobaczył, że zagrał za ostro i z tego się wycofał.

Wrócę jeszcze do pana Dochnala. Pojawiły się takie informacje, że Pan dzwonił do niego przed programem w TVN, próbując wpływać na niego.

To jest oczywista manipulacja i kłamstwo.

Ale było w ogóle połączenie telefoniczne?

Nie. Przecież pan Dochnal sam powiedział, że nie ma telefonu. Pan Dochnal nie powiedział, kiedy miałem dzwonić, o co miałem pytać… Czysta manipulacja.

Będzie proces?

Nie. Pan Dochnal ma taką sytuację, że kolejny proces… Nie zarzucam, że to on zmanipulował. Komuś to było potrzebne. Proszę zobaczyć, mnie czy temu, o kim Dochnal powiedział negatywnie podczas audycji? Pan Morozowski podpowiedział Dochnalowi: jak dzwonił Wassermann, to pewnie chciał wiedzieć, co będzie w audycji? A co powiedział Dochnal audycji – wiemy. To jest taka sama prawda, jak ja byłem w mafii paliwowej, mafii węglowej, jak chciałem być ministrem spraw wewnętrznych,. Zawsze szła jakaś informacja, wrzutka, że Wassermann. Myślę, że to ten sam kanał zadziałał w tym przypadku.

I na koniec – Srebrne Usta. Plebiscyt Trójki rozstrzygnięty, ale jak spojrzeć, w pierwszej trójce nie ma nikogo z PiS-u. jest wśród nominowanych Ludwik Dorn, który powiedział: „Kto nie jest przeciw nam, ten jest z nami, nawet ci, którzy są przeciw nam, są z nami, tylko jeszcze o tym nie wiedzą, ale my im to uświadomimy.” Politycy prawicy nie maja poczucia humoru?

Mają. Dlatego wygrał Kwaśniewski i w ten sposób skończył swoją karierę polityczną.

Kwaśniewski wygrał: „My wiemy, jak było. Nie idźcie tą drogą! Jarosławie Kaczyński, Lechu Kaczyński, Ludwiku Dorn i Sabo!”

Sukces był równocześnie porażką.

Ale może przestroga była słuszna?

Doświadczony, rozważny polityk nie lekceważy żadnych przestróg.

A Panu jakaś wypowiedź z poprzedniego roku utkwiła w pamięci?

Myślę, że tutaj dziennikarze wybrali je słusznie.

Dobrze. Dziękuję bardzo. Zbigniew Wassermann był gościem Salonu.